demokrasi çıkmazda mı , Nisan 2011

demokrasi çıkmazda mı ? yeni  dergi'sinin 3 üncü  sayısı, Nisan 2011

demokrasi çıkmazda mı ? yeni  dergi'sinin 3 üncü  sayısı, Nisan 2011


21.yüzyılın ilk çeyreğinde, (yeni) bir Dünya, (yeni) bir Türkiye ve (yeni) düşler

arayışının peşine düşen, ( yeni ) dergisinin 3. sayısında, demokrasinin hem

Türkiye'de hem de Avrupa ve ABD'de ciddi bir şeklide tartışıldığı bir dönemde;

'demokrasi çıkmazda mı?' sorunsalını Enis Batur, İsmail Ertürk, Soli Özel ve Oruç

Aruoba tartışıyor...

seçimle gelen otoriter rejimlere mi tanık oluyoruz ?

kapitalizmin içinde olduğu kriz demokrasiyi zayıflatıyor mu?

 demokrasiden ne anlıyoruz ?

ne anlamalıyız ?

 düşünce tarihi ve siyasi kuramların ışığında bugunkü demokrasi tartışmalarını nasıl değerlendirebiliriz ?...

( Bu yuvarlak masa toplantısı 13 Kasım 2010 tarihinde yapıldı ve ( yeni )
dergisinin 3 üncü  sayısı, Nisan 2011 de yayınlandı. )



İsmail Ertürk: Bu sayımızın yuvarlak masa toplantısında demokrasi konusunu ele alacağız. Daha önceki yuvarlak masa toplantılarımızda farklı açılardan değinmiştik demokrasi konusuna. O toplantılardan bu yana hem dünyada hem Türkiye’de önemli gelişmeler de oldu. Benim önerim, Sarkozy ve Fransa’dan başlayıp Türkiye’ye gelmek.
Enis Batur: Zaten Sarkozy de Türkiye’de bir başbakan olabileceğini gösteren davranış ve yaklaşımlar içerisinde olduğu için; yani tıpkı Tayyip Erdoğan’ın Fransa’da rahatlıkla başbakan olabileceği gibi, böylesi bir güzergâh yerinde olacaktır.

İsmail Ertürk:  Bunun ardından da demokrasiyi kapitalizmle ilişkilendirmek ve bunu tartışmak yerinde olacaktır diye düşünüyorum. Mesela Soli, Amerika’da olan biteni uzun zamandır izliyor ve Türkiye’de, bu bağlamda, bir tartışma başlatmakta zorlandığını söylüyor.

Soli Özel: Türkiye’nin demokrasi diye bir derdi yok ki. Herkes demokrat, herkes demokrasiyi içselleştirmiş. Demokrasi bizler için yaşayan ya da yaşanan bir şey değil. Uzakta, yolun sonunda varılacak bir han gibi. Ama han durduğu yerde durmuyor; sıvaları dökülüyor, penceresi kırılıyor, çerçevesi yarılıyor falan ama kimse bunu umursamıyor. Bir yandan da kapitalizm lafı unutulduğu için kapitalizmle demokrasi arasındaki ilişki de bizi ilgilendirmiyor. Frank Rich diye biri var mesela. Bu adam 13 yıl tiyatro eleştirmenliğini yaptı New York Times’ın. 1994’te köşe yazarı oldu. Şimdi her pazartesi çok uzun, herhalde en az 1500 kelimelik yazılar yazıyor ve Amerikan tabusunu oradan büyük ölçüde tahrip ediyor. Adamın 11 Eylül’den sonra medyanın manipülasyonuyla Amerika’nın o çok sağlam olduğunu düşündüğün kurumlarının hukuk sisteminin, Bush yönetiminin otoriter adımlarını ve savaşını engellemekte nasıl etkisiz kaldığını gösteriyor. Bunun yanı sıra Amerikan demokrasisinde sermayenin kendi çıkarları gereği yasamayı nasıl kullanabildiğini sürekli vurguluyor. İnsanlar paranın etkisiyle, medya manipülasyonuyla ve bunun ürettiği ideolojik söylem nedeniyle kendi çıkarlarını kollayamaz hale geliyorlar.

Enis Batur: Bence medya ya da basın-demokrasi ilişkisi gibi bir bölümümüz olmalı tartışmanın içinde. Bu bağlamda girmemiz gerektiğini düşündüğüm konulardan biri de yalan konusu. Devlet yalanı konusu mesela. Ya da bunun bir uzantısı olarak saydamlık meselesi. Bunları nasıl organize edeceğimizi bilmiyorum ama mutlaka değinilmesi gerektiğini düşünüyorum.

Soli Özel: Toplumun örgütsüzleşmesinin sonucunda ortaya çıkan yalanlar var mesela. Hobsbawm, 'Aşırılıklar Çağı' nın sonunda diyor ki, kitle ortaya çıktı, ama bu kitle 19. ya da 20. yüzyıl kitlesi değildir. Nedir? Örgütsüz, hedefsiz, ideolojisiz bir kitledir. Dolayısıyla her yana kayabilir. Bu yüzden de buradan demokrasi çıkmaz. Tabii Hobsbawm bunu söyleyerek pek çok yerde haklı çıktı. Bunun Sarkozy örneği var, Erdoğan örneği var, Berlusconi örneği var, Putin örneği var, Chavez örneği var vs.

Oruç Aruoba:  Ben biraz tartışmanın felsefe tarihindeki başlangıcına gitmek istiyorum. Sokrates’le birlikte bizim bugün felsefe diyebileceğimiz öteberinin tarihi başlıyor. Birçok bakımdan, ama şu anlamda ilk önce, hatta lafı var: Artık dağdaki kurtla, kuşla benim işim yok; benim işim polis’ teki insanla. Ve asıl önemlisi, kendisinden sonraki tarihçiler açısından, tarihte düşüncelerinden dolayı ya da düşüncelerinden dolayı yaptıklarından ötürü idam edilmiş ilk filozoftur. Bu şu bakımdan önemli: Devlet içinde yaşayan insan, daha doğrusu, toplum içinde yaşayan insan ilk defa merkeze alınıyor. Çünkü devlet, Sokrates için çok belirgin bir şey değildir. Onun için, şehrin, polis’in oluşturduğu birlik daha önemli bir şeydir.

Enis Batur: Bir parantez olarak soruyorum: Sokrates derken, artı Platon olarak mı konuşuyorsun?

Oruç Aruoba: Ona şimdi geçeceğim, çünkü Sokratik ile Platonik olanı ayırt edebiliyoruz. Yani ilk beş-altı diyalog Sokrates’in, sonrasında Platon görünmeye başlıyor. Kendisinden sonra iki öğrencisi de idam olgusunu göz önünde tutuyorlar. İkincisi de bu bir dert olarak geliyor onlara. İkisi de aynı kavramı kullanıyorlar. İlk düşünce şu: Polis içinde yaşayan insanların bir biçimde düzenlenmeleri gerekiyor; kendiliğinden ortaya çıkan, doğal bir oluşum değil bu düzen. Çünkü kendi başına bıraktığın zaman tiranlık gibi saçma sapan bir şeyler oluyor. Doğal bir gelişim de değil bu. Yani tarih içinde önce şu olur, sonra bu olur denebilecek bir şey de değil. Dolayısıyla bir tür müdahale gerektiriyor. O yüzden ikisi de –Sokrates’in o kavramı kullandığından çok emin değilim– politeia kavramını kullanıyorlar. Yani ‘polis işleri’. Bu işler, yapılması gereken işler anladığım demokrasi kadarıyla. İkisi de bir sınıfsal andırma yapıyor. Şimdi onun ayrıntılarına girmeye gerek yok ama ikisinin sınıfsal andırmasında da demokratia, yani halkın yönetimi kötülerin en iyisi olarak ortaya çıkıyor.

Aristoteles’ e göre politeia bozulduğu zaman demokrasi olur. Politeia doğru dürüst işlese demokrasi olmayacak. Yani hem Platon, hem Aristoteles için düzgün işleyen bir devletin biçimi politeia. Yani herkesin kendi işini yaptığı, herkesin kendi yerinde olduğu toplum.

Şimdi şuradan geri dönersek Sokrates’in idamına, Sokrates’in idamıyla ilgili tarihsel koşulların bazılarını biliyoruz. Bir kere otuzlar tiranlığından sonra kurulan demokratia’ nın meclisi tarafından idama mahkûm ediliyor. Otuzlar tiranlığı da büyük çapta Sokrates’in öğrencilerinden oluşuyor. O tiranlık devrilip demokrasi yeniden kuruluyor ve Sokrates’ i de o meclis idam ediyor.

Şimdi biz buna tarihsel bir olgu olarak bakabiliriz ama Platon ve Aristoteles’ i düşünürsen müthiş bir yük onların omuzlarında. Öyle bir devlet düzeni var ki, özgür düşünceyi mahkûm ediyor. Bu da bayağı parmak kaldırarak oluyor. Hatırladığım kadarıyla 500 kişilik meclisin 300 küsuru idama onay veriyor.

Yani şunu görebiliriz: Felsefe tarihi için demokrasi her zaman bir sorun olagelmiştir. John Stuart Mill falan gibi birtakım adamlar dışarıda tutulursa hiçbiri de demokrasiye güvenmez. Demokrasi iyi bir şey olarak anılmaz yani felsefe tarihinde.

İsmail Ertürk: İşi düşünmek olan insanlar, temellendirerek demokrasiye kuşkuyla bakmışlar.

Oruç Aruoba: Nietzsche’ nin ağzında bir küfürdür mesela demokrasi.

İsmail Ertürk: Benim aklıma İngiliz yazar Rudyard Kipling geliyor. Demokrasinin beşiği olarak kabul edilen, gazetecilik de yapmış İngiltere’nin ünlü yazarı, seçkini demokrasiye kuşkuyla bakıyordu. Demokrasiye güvensizlik Eliot’ta da var. Kültürlü insanlar, düşünen insanlar arasında, sanayi toplumlarında, 20. Yüzyıl başlarındaki kapitalizmde, demokrasi ile ilgili birtakım kuşku ve kaygılar var.

Enis Batur: Aslında felsefe tarihiyle sınırlamayıp daha genel anlamda insanlık tarihi diye bakacak olursak da demokrasi bir kere düşünce alanına oldukça yeni girmiş bir kavram. Eskiden bağımsız olarak yeniden devreye girmiş bir kavram. Eski Yunan’da yaşanmışlığı var, ama ondan sonra çok uzun süre, gündemde kalmasını gerektirecek toplumsal bir yapılanma içinde yaşanmamış zaten dünyanın hiçbir yerinde.

Demin Sokrates’ ten söz ederken Oruç onu düşündüm: Homeros Atinalıların önünde Odisseus’ a konuşma yaptırıyor ve Odisseus orada diyor ki, “Bir kişiye güvenmemiz gerekir. O kişi bize doğru yolu göstersin ki bölünmeyelim, dağılmayalım, o çizilen yoldan gidelim.'

Hemen hemen 2000 yıl sonra, Montaigne’nin yakın dostu olmuş, yapıtı bugüne ulaşmış ama çok yaygınlaşamadan 33 yaşında ölmüş hümanist bir bilge var: Etienne de La Boétie. Onun ‘Tiranlar Üzerine’ diye bir konuşması var. O konuşmada işte Homeros’a karşı çıkıyor. Diyor ki, bir kişinin peşinden gitmemeliyiz; Homeros, birkaç kişinin peşinden gitmenin sakatlığı üzerinde duruyor, o kötü sonuçlara yol açar diyor; bence de Homeros bunu söylemekte haklı, ama asıl söylediği sözde haksız, diyor.

Yani hem birkaç kişinin izinden gitmemeliyiz hem de birisinin izinden gitmemeliyiz. Yani tek tirandan oluşan toplum yapısını çok tirandan oluşan toplum yapısına yeğleyeceğiz diye bir mantık yürütmeyelim. Bu 1530’ larda yazılmış bir metin. Ama bu metnin bile gerçeklik kazanması, tartışılma gerçekliğinin daha doğrusu oluşması gene üç dört yüzyıl gerektirdi sonuçta.

Baktığımız zaman Fransız Devrimi’nde yapılan düşünsel tartışmalar, konuşmalar vs. gene tiran konusuna bağlanıyor. Bütün Fransız Devrimi buna indirgenebilir bile hatta. Çünkü bir tek kişinin, bütün öteki komşu tiranları tek tek tavsiye etmesi, en sona kalması ve giderek tavsiye edilmesi, onun ardından da eski düzenin geri gelmesiyle sonuçlanıyor.

Yani 21. yüzyıla gelesiye aslında insanlık tarihinin, Eski Yunan’daki sınırlı bir dönem dışında, bana kalırsa, ana kaygısı insanların kendi kendilerini yönetmesi olmamıştır; bunu da söylememiz lazım. Bu kaygı yeni bir kaygı.

Oruç Aruoba: Hem de çok yeni.

Soli Özel: La Boétie’nin döneminde Locke da siyaset bilimine ‘rıza’ kavramını getirmiş. Bu da kendi kendini yönetme değil ama yönetimin meşruiyetiyle yönetilenlerin buna rıza göstermesi. Hobbes’ unkinden daha farklı bir rıza kavramı. Hobbes şiddeti engellemek için söylüyor ama en azından taşlardan biri belki de o: 'Bir siyasi yapının meşruiyeti açısından rıza kavramının ortaya çıkması.'

Oruç Aruoba: Şunu da eklemek isterim: Hem Platon’un, hem Aristoteles’ in sınıfsal andırmalarında tek kişi yönetimi-çok kişi yönetimi ikilemi vardır. Yani çok adam söz sahibi olunca yönetilemez, düzenlenemez. Tek adam olduğu zaman düzenlenir ama onun istediği düzen olur.

Yöneten-yönetilen ikilemi her zaman olmuştur. Demokraside yönetilenler aynı zamanda yönetenler olsun diye bir ideal vardır. Yani bu karşıtlığı gidermek bir çözüm yolu olarak düşünülmüştür, ama hiçbir zaman olmamıştır bence. Benim buradaki konuşmalarımda temellendirmeye çalışacağım ya da her seferinde kafamın arkasında olacak olan düşünce şu: Demokrasi olmaz. Ama şu olabilir: İnsanlar demokrat olabilirler. Yani demokratik gözle bakabilirler toplum işlerine. Ama demokrasi diye bir şey olamaz.

İsmail Ertürk: Buradan modern bir kavrama gelmek istiyorum: tiranlıktan farklı anlamdaki liderlik, önderlik.

Enis Batur: Araya girebilir miyim bu noktada İsmail. Şu noktayı belki Soli bize daha iyi anlatabilir. Bu konuştuklarımızın paralelinde ve gene 2 bin 500 yıla yakın bir süredir varlığıyla kesintili ya da kesintisiz, şu formlarla ya da bu formlarla karşılaştığımız bir yan unsur var: Meclis. Bu meclis tarihine dönüp baktığımız zaman meclis tarihi demokrasiye gelişin en önemli zemin unsurudur diyebilir miyiz? Yoksa demokrasi öncesi toplumlarda –özellikle 20. yüzyılı kastederek demokrasi öncesi toplumlar diyorum– bu tiranların bir biçimde tek yönetici gibi görülmeme ya da bazı fonksiyonlarını yönetimlerindeki bir meclisle paylaşma kaygısından mı çıkmıştır? Ve seçilmiş meclislere göre farkları nedir yönünde bir sorunun cevabına ulaşabilir miyiz?

Soli Özel: Meclis, bir kurum olarak Rusya dahil ortaçağla birlikte hemen hemen her yerde var. Burada farklı olan şu: Çulsuzlar yönetime katılacak mı? Çağdaş demokrasi dendiğinde tartışma bu. Aristoteles’te de eğer vatandaşsan katılırsın, değilsen katılamazsın, değil mi? Şimdi burada da her zaman, özellikle iş parayla bağlantılı olduğu zaman vergilendirme söz konusu ise, saray masrafl arı ya da yönetim masrafl arı ne kadar sınırlı olursa olsun bunları karşılamak için bir yerlerden para toplanacaksa, orduya adam alınacaksa vs. o zaman en azından bunu yapabilecek durumda olanların konsensusu gerekiyor. Köylüye kimse bir şey sormayabilir. Dolayısıyla meclis bir kurum olarak her zaman var. Şu oluyor tabii: Tarih içinde kurumlar varlıklarını koruyorlar, fakat işlevleri değişiyor, kompozisyonları ya da güçleri değişiyor.

Mesela en büyük iki demokrasi deneyiminden biri Amerikan Devrimi, diğeri de Fransız Devrimi’dir. Bunlar çok farklı yaklaşımlar benimserler, fakat şunu görüyorsun: Amerikan Devrimi’ ni yapanlar topraksızlardan ve az toprağı olanlardan çok korkuyorlar. Fakat onları sistem dışı bırakmak gibi bir şey de akıllarına gelemiyor. Ya da bırakırsak daha kötü olur diye korkuyorlar belki de. O zaman ne yapıyorlar? Kitlenin iradesini dengeleyebilmek için kuvvetler ayrımını yaratıyorlar; senatoyu acayip bir denge unsuru olarak ortaya koyuyorlar ama ilke olarak baktığında o ilkeler 200 yıl içinde evriliyor, o zaman da siyahların bile seçme seçilme hakkını kazanabilecekleri, vatandaş olarak katkıda bulunabilecekleri bir yapının da çerçevesini çizmiş oluyorlar. Yani o kaygı hep var. Yönetici sınıfların alt sınıflardan korkusu; bu çapulcular nasıl yönetileceklerini bilmezler, bunları ya dengelemek, ya engel olmak lazım diye ama işte evrildikçe bu kurumlar da ona göre şekil de değiştiriyor.

Mesela Oruç Bey konuşurken aklıma geldi: Niye 2000-2500 yıl sonra bunu yeniden konuşmaya başlıyoruz? Çünkü orada da şehirden bahsediyor; biz de 19. yüzyılda, gelişmiş yerlerde nüfusun çoğunluğu giderek şehirlere konsantre olmaya başladığı zaman yeniden bundan bahsetmeye başlıyoruz. Yeni sınıflar ortaya çıkmaya başlıyor. Bir arada bulunuyorlar. Birlikteliklerinin bilincine varmaları daha kolay oluyor vb. O zaman da yavaş yavaş genişleyen katmanları ‘dahil etme’ gerekliliği doğuyor. Orada da, belki bir noktada değiniriz, liberalizm ile demokrasi arasındaki ilişki bence ortaya çıkıyor.

İsmail Ertürk: Benim de liderlikle anlatmak istediğim biraz da oydu. Giderek bir şirketin liderinin önem kazandığı bir dönemdeyiz. Hatta mesela İngiliz toplumunda liderlik geleneksel olarak çok önemli. Yani bir başka deyişle, seçkin yetiştirmek. Bugün halen işte şu anki başbakanları, Eaton denilen, onların çok önemli lisesinden mezun. Okulun ana amacı, İngiltere’nin liderlerini yetiştirmek. Bu liderler sonra orduda, siyasette ya da iş dünyasında önemli konumlara geliyorlar. Demokrasinin beşiği kabul edilen İngiltere’de liderlik, belirgin bir biçimde geçerli bir toplumsal durum.

Oruç Aruoba: Bir şey ekleyebilir miyim? İngiltere’nin işi çok kolay, çünkü Enis’in işaret ettiği düzenin bir ucunu tutuyor: 'Long live the Queen.' O orada duruyor. Onun etrafında oluşturabiliyorlar işte o zaman bütün o katılım sistemini falan. Amerikan sistemi çok farklı tabii. ‘Congress’ aynı zamanda ‘Sexual Congress’ bağlamında, birisiyle hemhal olma anlamını da taşıyor. Dolayısıyla Amerikan demokrasisi, bence belki İngiltere demokrasisinden de fazla demokrasiye en yakın gelen düzen. Çünkü bütün yapılmak istenen hep, birileri egemen olmasın. O kadar güzel mekanizmalar kuruyorlar ki, tek bir kişi, tek bir grup ya da kesimin gücü o arada ufalanıp gidiyor. Bir sürü kongrenin seçimleriyle sonucu oluşuyor.

Enis Batur: Ama birilerinin de kesinlikle devreye girmesini mümkün kılmayan bir sistem. Şu anlamda: Bir biçimde sosyalist partinin Amerika’da –kurulsa bile– büyüyüp söz sahibi olması, Avrupa ülkelerindeki gibi bir noktaya gelmesi mümkün değil.

Soli Özel: Gerçi 1930’lu yıllarda 2 milyon kişi var, sosyalist partiye oy veren. Ama bir süre sonra ‘icat çıkarmayın’ a geliyor.

İsmail Ertürk: O zaman şu noktayı konuşalım: Tiranla başladık, ki bunun Antik Yunan’dan gelen bir geleneği var. Ondan sonra meclis işin içine giriyor. Kongreden bahsettik; İngiltere’de de bir meclis var, ama orada da seçkinler ve onların liderliği önemli. Yani her zaman demokrasi içinde tek bir adama…

Enis Batur: Roma İmparatorluğu’nda da meclis çok önemli. Ama bunlar sonuç olarak halk tarafından seçilmiş insanlar değiller. Meclisin varlığının o anlamda demokrasiyle bir benzerliği yok. Demokratik anlamda parlamenter meclis söz konusu değil.

Soli Özel: Orada tabii ‘demos’ un tanımı değişiyor. Demos çok uzun zamandır tanımlanan bir kavram. Mesela uzunca bir süre kadınları hiç içermiyor. Ya da beyazsan siyahı içermiyor, siyahsan başka birilerini dışarıda bırakıyor. Dolayısıyla burada bana çok enteresan gelen o: Kurumlar var, çerçeve belli, üzerinde üretilmiş düşüncenin tarihi 2bin 500 yıl önceye kadar gidiyor, fakat bunun işlevi de değişiyor, içeriği de değişiyor, kompozisyonu da değişiyor ve bizi bugünkü demokrasi anlayışımıza getiriyor.

Asıl mesele de zaten orada çıkıyor: Bugün vardığımız noktada artık bu kuruldu, bundan sonra kendi kendine gider diyebilir miyiz? Ben dünyaya baktığım zaman hiç öyle olamayacağını görüyorum. Oralarda da kapitalizmle demokrasinin ilişkisini, özellikle de orta sınıfl arın, bu demokrasinin hem yaşatılmasında hem de öldürülmesinde oynadıkları rolü belki tartışmak lazım.

İsmail Ertürk: Öyle anlaşılıyor ki, ana sorun varlığını hep sürdürüyor. Yani gerçek demokrasi var mı? Hiç oldu mu? Buna karşılık parlamenter demokrasilerin meclis gibi kurumları da yeni bir işleve sahip görünüyor. Yani Roma döneminin meclisi değil, bugünkü meclis. O halde, bugünkü demokrasi tartışması, diktatörlük olmasın diye oluşturulan kurumlara mı kaymış durumda ? Bununla birlikte senin söylediklerine baktığımda o kurumların bugünkü kapitalizmin içinde bulunduğu krizden dolayı daha da bir eskidiği, yetmediği anlamı mı çıkıyor?

Soli Özel: Koşullara göre kurumları yenilemediği takdirde çürümeye başlıyorlar. Son Amerikan Kongre Seçimleri’nde harcanan para 4 milyar dolar! Yani İngilizce söylersek, ‘The best congress money can buy!’ ( Paranın satın alabileceği en iyi Kongre ) Şimdi işlemediği yerler de oluyor Allah için ama etkili olduğu bir gerçek. Kaliforniya’da eski Hewlett-Packard’ın yöneticisi olan kadın 140 milyon dolar kendi cebinden harcadı. New York Valisi Bloomberg, ilk seçildiğinde cebinden 60 milyon dolar para harcadı. Bu dengesizlikle, elektronik ağlarla falan başa çıkabiliyorsun ama paranın gücünü de yadsıyamazsın. Amerikan Yüksek Mahkemesi bundan 6 ya da 8 ay önce kendisine yapılan bir başvuru üzerine bir karar verdi ve para vermedeki sınırları tamamen kaldırdı. Dolayısıyla bugün Amerika’daki çok büyük şirketler eğer John bilmemkimi seçtirmemek, ama Peter bilmemkimi seçtirmek istiyorlarsa, buna yönelik olarak hiçbir sınır tanımadan, kaynak gösterilmesi gereği ortada olmadan para harcayabilecektir. Bu, ‘free speech’, yani ifade özgürlüğü kavramı altında mazur gösteriliyor, ama bunu ifade özgürlüğü altında görmeye kalktığın takdirde, sistemin nasıl büyük bir zehirin içine atıldığını görmemen gerekiyor. Her şeyi açıklamasa bile belli ki, eşit şartlarda yapılmış bir mücadeleden artık bahsetmek söz konusu değil.

Oruç Aruoba: Ama yani şunu eklemek lazım: Bu dediklerini de herkes biliyor.

Soli Özel: Tabii.

Oruç Aruoba: Yani gizlice, al sen şuradan 1 milyon dolar da işi hallet demiyorlar; kaynakları biliniyor.

Soli Özel: Tamam ama şimdi gazete okunmayan bir yerdesiniz. Karşınıza televizyonda bir ilan çıktı. Şu kişi namussuzdur, zamanında da şunları şunları yapmıştır. Doğru da olabilir, yanlış da; hiç fark etmez. Ben izleyici olarak vay alçak  filan diyorum. Ama bunu yaptırtanların parası nereden geldi, arkasında kimler vardır, bunları ben bilmiyorum. Sadece televizyonda reklam satın almanın pahalı olduğunu belki biliyorum, ama o kadar, orada bitiyor. Şimdi bakıyorsunuz –ben bir türlü onu bulamadım mesela– Amerika’da başkanlık seçimlerinde rekor sayılabilecek katılım düzeyi %55. İki yılda bir yapılan seçimlerde katılım düzeyi %32-35 arası. Bir kere %32-35 katılımla demokrasiden bahsedebilir miyiz, bir. İki, kim katılıyor? Hangi saikle katılıyor? Parası olan mı bunları mobilize edebiliyor, yoksa ideolojisi güçlü olan mı mobilize edebiliyor? Bir sürü buna benzer soru çıkıyor ve yani bu soruların her biriyle uğraşman gerekiyor. Kongrenin büyük bölümü finansman sisteminin değişmesini istemiyor. Bunun için ne kadar çaba gösterirsen göster gene işin içine giriyorlar ve meseleyi önlüyorlar. O zaman ne oluyor? Kendini düzeltemeyen, kendi sisteminin çürümesine yönelik olarak işin mantığı gereği adım atamayan bir Amerikan Kongresi var. Ve giderek parlamenter sistemin olduğu ülkelerde de demokrasi para daha fazla işin içinde olmaya başlıyor. Çünkü farklı örgütlenmeler zayıflıyor. Mesela hem insan gücü olarak, hem para olarak sendikalar zayıflıyor. Bugün bana göre asıl dert, sermayenin gene çok çok güçlü olması, çok şeyi kontrol ediyor olabilmesi ve siyasetin içine de müthiş derecede girebiliyor olması.

İsmail Ertürk: O zaman siyasi güç ile ekonomik güç ilişkisine geliyoruz. Bununla birlikte bugünkü sermaye de homojen değil.

Soli Özel: Tabii tabii, hiç değil; o karmaşık bir sorun. Ama sonuçta farklı sermayelerin çıkarları çerçevesinde işleri daha fazla tartışıyoruz. Mesela liberalizmin babalarından John Stuart Mill. O, demokrasiyle kapitalizmin aslında çok da uyuşabilecek şeyler olmadığını da söylemiş biridir.

İsmail Ertürk: Peki Amerika’daki bu son durumdan devam edersek, sermaye de sorunlu şu anda. Klasik olarak finans sermayesi var, sanayi sermayesi var. Sanayi sermayesinden bahsetmek pek mümkün değil. Şu anda Amerika’da finans sermayesi, yani Wall Street denilen sermaye, bankacıların daha fazla kendi çıkarlarını korumak için siyasi sürece müdahale etmesi tartışılıyor. Yalnız işte eski, bildiğimiz anlamda homojen bir sermaye yok. Bugün baktığımız zaman en büyük şirketleri kimler yönetiyor diye, bunlar profesyoneller. Bugün IBM’in ya da General Motors’ın ya da City Bank’in yöneticileri sahipleri değiller. Kapitalizmin 2. Dünya Savaşı’ndan sonra geçirdiği evrimi göz önünde bulundurmak lazım.

Soli Özel: Öyle ama çok da bir şey fark etmiyor bence. Sahibi de yönetse, bir profesyonel de yönetse kapitalizm değişmiyor.

İsmail Ertürk: Ama o zaman sermaye diyemeyiz.

Soli Özel: Başka ne diyeceğiz ki? Bir de sermaye sahibi demiyoruz ki zaten, yapısal olarak sermaye diyoruz.

İsmail Ertürk: Ama o kadar soyut düzeyde konuşulabilir mi emin değilim. Çünkü sermaye o zaman niye siyasi müdahalede bulunmak istiyor? Kendi çıkarı denebilir ama nedir kendi çıkarı?

Soli Özel: Sağlık sigortası tartışmaları sırasında 480 milyon dolar para harcadı lobiler. Şimdi Pfaizer’ın sahibinin kim olduğunu bilmekle onu profesyonellerin yönettiğinin bilinmesi arasında bir fark var mı? Olabilir mi?

İsmail Ertürk: Şöyle bir fark var: Siyasi güç olarak, yani sermayeyle ilişki değişebilir. O zaman ilaç firmalarının karşısında ilaç firmalarıyla ilgisi olmayan güçler çıkabilir. Mesela biliyoruz ki, Amerika’da Obama yönetimi bu iktidar sağlık sistemini değiştirmek istiyor. Bu yüzden de finans ve ilaç sektörüyle karşı karşıya geliyor, çünkü Amerika’da ilaç sektörü gerçekten ciddi bir lobi ve güç. Ama bunun yanı sıra Wallmart parekendeci zincir gibi bir sermaye de var. Amerika’nın en büyük şirketlerinden biri. Amerika’da sıradan halkı en fazla ilgilendiren bir şirket. New Yorklular, örneğin, Wallmart’in, çalışanlarını köle gibi çalıştırdığından dolayı New York’ta mağaza açmasına karşı çıktı.

Soli Özel: Olabilir ama Wallmart da bütün gücüyle sağlık sigortası reformunun geçmesine engel olmak için çabalamış olabilir.

İsmail Ertürk: İşte onu bilmiyoruz. Microsoft’a ya da Apple’a baktığımız zaman sağlık konusunda onların tutumu daha farklı olabiliyor. Yani homojen bir sermaye yok. Finans sektörü gibi, ilaç sektörü gibi, ekonomik çıkarları yüzünden üzerine gidilen bir sermayenin kendi çıkarını koruma refl eksi var. O yüzden Obama, iş dünyasının düşmanı gibi gösteriliyor Amerika’da. Ciddi ciddi Obama’nın Amerika’ya sosyalizm getirmek istediğine inananlar var.. Ancak Bill Gates hiçbir zaman ortaya çıkıp ben Obama’ya karşıyım demiyor. Bill Gates de şu anda Obama’dan daha sosyalist, bütün parasını, lobide kullanmıyor da Afrika’daki yoksullukla mücadele için kullanıyor. O yüzden, sermayenin içinde olduğu karmaşa etkiliyor olayları.

Oruç Aruoba: Ayrıntılarda kaybolmayalım. Kapitalizm ile demokrasi arasındaki ilişkide bakmamız gereken şey, anonim şirket kavramıdır. Onu biraz anlatır mısın İsmail? Sermaye sahibi kavramı hangisinde, ne oluyor, önemli çünkü. Anonim şirket diye bir şey var ve halka açılmak deniyor ya bizde.

İsmail Ertürk: Bu aslında ilginç ve güzel bir saptama. Bugünkü kapitalizmde şirketler, kapitalizmin tarihinde görülmemiş biçimde topluma yararlı bir şeyler yapmak peşindeler. Kapitalizmin tarihinde hiçbir zaman bu kadar gözle görülür bir şekilde öne çıkmadı bu. Bugün her büyük şirketin toplumsal sorumluluk birimi var. Her şirket ne kadar yeşil olduğunu kanıtlamak istiyor. Bu, boş söz düzeyinde kalmıyor ve uygulanıyor da. Ancak buna karşılık bu tür söylemin çok yaygın olduğu bir kapitalist süreçte kapitalizm ciddi bir krize girdi. Öyle ki, kapitalizm içinde bulunduğu krizden çıkmak için devlete başvuruyor. Batmaması için Ford’a sübvansiyon verildi. Bu, Obama döneminde oldu. Obama, o anlamda baktığınız zaman sermayeyi kurtardı. Ama bu yeni hareket bunu Amerika’da sosyalizm olarak adlandırıyor. Devletin ekonomideki gücünün arttığını savlıyor. Obama’nın aslında kapitalizmi kurtardığını görmüyorlar. O yüzden, karmaşık bir süreç var. Kapitalizmde sermayenin devlete dayandığı, devlet aracılığıyla ayakta tutulduğu bir dönemdeyiz.

Oruç Aruoba: Peki halka açılmış sermaye ne demek?

İsmail Ertürk: Halka açılmış sermaye, borsaya koteli bir şirket anlamına geliyor. Onun bugünkü karşılığı, aslında bütün büyük şirketlerin sahibi emekli fonları. Yani çalışanlar dolaylı olarak kapitalistler. Yine o temsil konusuna geliyoruz. Burada onları temsil eden fonlar var. Nasıl, demokraside meclis diyorduk, orada genel kurul var ve bu sistemi demokrasi adına savunuyorlar.

Oruç Aruoba: Oradaki ilişki ne ?

İsmail Ertürk: Oradaki ilişki tek tek küçük sermayedarların, sıradan halkın havuza dönüştürülen fonlarının, profesyonel fon yöneticileri tarafından, büyük finans şirketleri tarafından, halk adına şirketlerin yönetimine katılması. Bu ilişkiyi, neoliberalizm finansın demokratikleşmesi olarak sunuyor. Bugünkü kapitalizmi iki üç tane büyük sermayesi olan adam yönetmiyor, bugünkü kapitalizmi yaygın sermaye sahipliği yönetiyor. Her işçi, emekli fonu aracılığıyla dolaylı olarak IBM’in 1 milyonda birine sahip örneğin, toplam olarak bütün işçiler %5’ine sahip, ama onları kim temsil ediyor? Fon yöneticileri. Burada kapitalizmin demokratikleşmesi savı var neoliberalizmin. Özelleştirme de aynı mantıkla yapılıyor. Thatcher özelleştirmeyi başlattığı zaman ben kapitalizmi demokratikleştiriyorum dedi. Yani devlet sahip değil şirkete, halk sahip. Orada demokrasinin kendini meşru kılmak için gene bir meclis yarattığını görüyoruz. İşte o meclis de fon meclisi. Buna rağmen elbette ki kapitalizmi yönetenler o şirketlerin liderleri. Bu önemli. Tek kişi, şirketin genel müdürü, ciddi kararlar alıyor. Yani o mekanizma, senin sözünü ettiğin anonim şirket kendini meşrulaştırırken gene demokrasiden söz ediyor.

Enis Batur: Biraz geriye gideceğim belki ama demokrasiden en basit sözlük anlamıyla biz ne anlıyoruz ? İnsanların kendilerini yöneteceği bir şeyleri seçmesi. Tabii, bu ‘seçmek’ fiilinin nasıl kullanıldığı meselesine de çok hızla bakacak olursak, bugünkü sorunlarımızın önemli bir kısmının bu ‘seçme’ fiilinin geçmişinde yattığını görüyoruz. Örneğin, insanlar tiranları seçtiler. Demokratik sayılabilecek rejimlerin içinde, seçim yoluyla anti-demokratik unsurları seçtiler. İtalya’da yaptılar, Almanya’da yaptılar, bunu gördük. Dolayısıyla seçmek fiili ille de pozitif ötesi olmayabiliyor. Neden olmayabiliyor? Çünkü bir biçimde oy kullanan kişilerin yönlendirilmesine ilişkin arızaları var rejimin. Yani kendi içinde demokrasinin bu anlamda arızaları var. Ha bu arızalar ortaya çıkıp İkinci Dünya Savaşı’nı da hazırlayan korkunç yıkım dönemini peydahladıktan sonra oturup düşünüldü –bunlar nasıl giderilebilir, n’aparız da bu tarz birtakım sonuçlar doğmasını önleyebiliriz diye.

Oruç Aruoba: Çünkü –bir dipnot sana– Nazizm demokratik bir hareketti.

Enis Batur: Elbette. Tam da onu söyledim zaten. İtalya, Almanya derken Hitler’in yaptığı, Weimer Cumhuriyeti’ne karşı halk hareketi olarak niteleniyordu. Tabii ki, bir sürü dolabın döndüğü seçim sistemiyle cereyan ettiğini hepimiz biliyoruz, tarihi okuduk. Ama demokrasi bunlara elveriyor –birazdan herhalde Türkiye’ye de geleceğiz, orada söyleyeceğimiz şeyler olacak. Bu, seçmek fiilinin etrafında bir tür sakatlıklar dizisi olduğu göze çarpıyor. Bundan bir sene önce bir magazin figürü, bir mankenimiz yanılmıyorsam, çıkıp ne yani, benim verdiğim oyla çobanın vereceği oy bir olur mu, dedi. Tabii bütün demokrasi şampiyonları da kızın üstüne yürüyüp hallettiler. Şimdi bu tabii ki bir karikatür tanımı. İşte yurttaş tanımına uymuyor, insan tanımına uymuyor, insan haklarına uymuyor; orası doğru, ama demokrasinin kendi içindeki zaafları böyle bir düşünceyi neredeyse doğrulayabilir birtakım unsurlar da yaratıyor. Yani buradan hareketle de bir bakıma, bugün gelinen noktaları analiz edebiliriz gibi geliyor bana. Nasıl bir sistem, seçmeyi anti-demokratik bir hale getirerek ya da demokrasiyle hiçbir alakası olmayan bir hale getirerek ortaya çıkan sonucu demokrasi diye karşımıza koyuyor. Bakmamız gereken şeylerden biri bu.

İsmail Ertürk: Önümüzde çok vahim üç örnek var. Fransa’da Sarkozy, seçmenler Sarkozy’yi başa getirdi ve adamın demokratik olmadığına dair ciddi tartışmalar var. En son Avrupa Birliği üyesi vatandaşı olan, Fransa’ya yerleşmeyi seçmiş Romanyalıları , Roman olan Romanyalıları toplattırdı, zorla evlerine gönderdi –bunlar Avrupa Birliği vatandaşı! Avrupa Birliği Komisyonu’ndaki adaletle ilgili komiser de bunun Hitler’in yaptıklarıyla benzer bir şey olduğunu söyledi. Sonra gazetelerde gördük ki Sarkozy bu kişiye “sen bir bürokratsın haddini bil” diye çıkıştı. Aynı Sarkozy bundan üç ay önce, yani bu Romanyalıları zorla ülkelerine göndermesinin ardından, kendisine Hitler benzetmesi yapıldıktan sonra, Fransa’da emekli yaşını arttırdığı için yapılan grevlerde, benzin istasyonlarının kapatılması eylemini gerçekleştirilen kişilere demokratik bir sistemde böyle bir şey yapma haklarının olmadığını söyledi ve onlara haydut dedi. Demokrasiyi kullanarak kendi vatandaşının grev hakkını geçersiz kılmaya çalışıyor ki, İngiltere’de başka bir nedenden dolayı benzeri bir grev olmuştu; o zaman yine benzin istasyonlarından kimse benzin alamıyordu ama İngiltere’deki hükümet bunun demokrasi dışı bir davranış olduğunu söyleme ihtiyacı hissetmedi.. Gene seçmeni göz önünde tutarsak, Tony Blair, İngiltere’yi Irak Savaşı’na meclise ve dolayısıyla seçmenine yalan söyleyerek soktu. İtalya bir başka örnek: Berlusconi’nin, İtalya’yı kendi çiftliği gibi kullandığını hem Avrupa’daki diğer kişiler söylüyor hem de kendi ülkesinin insanları söylüyor. O yüzden, bu seçmen ile seçmenin işbaşına getirdiği insanlar arasında ciddi problemler var.

Enis Batur: Şimdi tabii bu söylediklerinden hareketle, diyelim ki demokrasinin amansız savunucusu olacak bir kişinin vereceği hızlı cevaplar hazırdır: Bunlardan biri şudur: Sarkozy çoğunluk tarafından seçildi. Eğer yönetiminden memnun olmazlarsa bir daha seçmezler, demokrasi budur diyebilir. Amansız demokrasi savunucusu olmayıp demokrasiye şüpheyle bakan –sözgelimi benim gibi– biri de şunu söyleyebilir: Sarkozy’nin Romanları kovalamasını Fransızların yarıdan fazlasının onayladığına inanıyorum ben. Bunu dile getirmeyebilirler ama sözgelimi, bir referandum yapılacak olsa büyük olasılıkla bu referandum sonucunda böyle bir sonuç çıkabilir. Çıkmayabilir de ama çıkabilir.

Oruç Aruoba: Sarkozy de zaten ona dayanıyor.

Enis Batur: Sarkozy seçimlere bir buçuk yıl kala bu kadar kritik birtakım kararlar alırken o da kendi seçim hesaplarını yapıyor. Yani birtakım insanların tabii ki, %40 Fransız’ın, özellikle sosyalist seçmenlerin vs. kabul edilemez bulacağı bir karar verdiğinin farkında ama ülke vatandaşlarının yarıdan fazlasını, memnun etmese bile kayıtsız bırakacağını da biliyor. Demokrasi seçilenle seçen arasındaki ilişkinin böylesi bir ikiyüzlülük üstünden yürümesine zemin de hazırlıyor ne yazık ki.

Soli Özel: Bana mesela çok çarpıcı gelen bir başka örnek var. Bundan sekiz on yıl önce falan Taylandlılar Berlusconi benzeri, çok zengin ama taşradan gelen bir adamı başbakan seçtiler. Bu adamı da, tıpkı Tayyip Erdoğan’ da olduğu gibi iktidara çevre taşıdı. İki yıl sonra orta sınıfl ar sokağa döküldüler, darbe desteklediler ve bu adam düştü. Sonra bu tekrar seçildi. Yani orada görüyorsunuz ki, yerleşik sistem içinde kendi yerini iyi bulanların demokrasinin getireceği sonuçlar konusundaki toleransları da çok yüksek olmayabiliyor. Beğenmediğimiz bir adam geldi, dağdan geldi bağdakini kovacak diye de askeri darbeye destek vermeye kadar da gidebiliyor iş. Türkiye’de de laiklik üzerinden olsa da çok benzer bir şey var tabii.

Enis Batur: Laiklikle de sınırlı görmüyorum ben onu. Laiklik tabii ki içinde kalıyor ama ondan ibaret değil. Muhakkak birtakım çıkarların korunması vs. Yani laikliği önplanda tutup arkada, kaybedilen alanları yeniden kazanma gibi başka şeyler de amaçlanıyor. Şimdi burada demokrasinin özüne ilişkin beni tedirgin eden şey –onun için dönüp dolaşıp ‘seçmek’ fiiline bağlanıyorum– benim oyum bir çobanınkiyle eşit mi olacak sorununun bir başka versiyonu akıllıca kurulabilir. Nasıl akıllıca kurulabilir? Yurttaşlık bilinci gelişkin, bireyleşme sürecini hakkıyla kat etme olanaklarına ve yetisine sahip olmuş bir kişi ile bütün bu nosyonlardan bihaber, yalnızca bir büyüğü dedi diye veya aidiyet bağlantıları nedeniyle –

Oruç Aruoba: Yahut birileri kömür ve buzdolabı verdi diye...

Enis Batur: Evet bunları rahatlıkla çeşitlendirebiliriz. Bu iki tarafı eşit konumda görebileceğimizi de bana kimse anlatmasın. İki, dünyanın her yerinde, özellikle Amerika’da seçimlerin düşük yüzdeyle gerçekleşiyor olmasının ve bunun bir süreklilik taşımasının bir gösterge getirdiğini düşünüyorum. Yani, ne fark eder ki duygusunun yabana atılmayacak sayıda insan üzerinde yerleşiklik kazanmış olması da demokrasinin ciddi zaafl arından biri. Belki de bilmiyorum, hiçbir fikrim yok, Amerika’yı tanımıyorum, ama %40 oranında, hatta daha fazla oranda bir insan gidip hiç oy vermiyorsa, ha Cumhuriyetçi gelmiş, ha Demokrat gelmiş beni hiç mi hiç tasalandırmıyor noktasına getirmiş olması da bir sıkıntı.

Soli Özel: Ama diyebilirsin ki, sistem işliyor zaten. Yaşama tarzıma yönelik bir tehlike görmüyorum. İkisi de olabilir yani. demokrasi çıkmazda mı?

Enis Batur: Ama bana öteki daha gerçekçi geliyor, gerekçem de var. Tamam sistem işliyor ama sistem benim aleyhime işliyor. O da gelse, bu da gelse benim aleyhime işliyor, durumunda olma ihtimalleri daha yüksek.

Soli Özel: Ama şimdi bir Obama adaylığı çıkınca, bir Clinton’ın ikinci dönem adaylığı çıkınca siyahlar tehlikenin nereden geleceğini gayet iyi görerek pozisyon aldılar.

Enis Batur: Ama yine de onların dışında çok büyük bir kitle dışarıda kaldı.

İsmail Ertürk: Oradan bir de seçim kazanma teknolojilerine girmek gerekiyor galiba.

Enis Batur: Sonuçta, o zaman bunun arkasında başka mekanizmalar doğuyor ve semiriyor.

İsmail Ertürk: Ben Amerika’daki siyahların, durumlarının kötüye gitmesinden dolayı oylarını kullandıklarını sanmıyorum. Jesse Jackson gibi bir adamın kendisini ciddiye aldırmasının tek nedeni, siyahları örgütlü hale getirip oy kullandırtmak. Obama da sosyal medyayı çok iyi kullanıp oy kullanmayacak insanlara oy kullandırtıyor. Bu noktada birazdan herhalde medyaya geçmemiz gerekiyor. İktidar olma hırsı olan insanların teknoloji kullanma becerilerinin önemli bir ağırlık kazandığını düşünüyorum.
Mesela Türkiye’de CHP seçim kazanma teknolojisinde çok geride.

Enis Batur: Ama bereket, tek geriliği bu değil !

Soli Özel: Belki teknolojiye geçmeden önce bugün demokrasinin yaşadığı krizin anlamı üzerinde durmak gerekir, çünkü teknoloji bunun üzerine geliyor. Dediğim gibi, parayla oy satın alındığını görebiliyorsun ama buna karşılık, hangi eyaletti hatırlamıyorum, adamın biri toplam 20 bin dolar para harcamış, ama o kadar güçlü bir sosyal ağ kurmayı becermiş ki, öğrenciler yardım etmiş, kapı kapı dolaşmışlar ve seçimi kazanabilmiş.

İsmail Ertürk: Ama teknolojinin iletişimdeki rolüne girersek –tabii burada Oruç’un girmesinde fayda var, bilginin rolünü de konuşmamız gerekiyor çünkü- manken hanımın dediği bilgisizlerin yeri de biraz daha belirginleşiyor. Demokrasi de zaten hiçbir zaman bilgililerin rejimi olmadı. Bilgiden ne anladığımız da önem kazanıyor. Çünkü görünen o ki, her zaman çıkarlar ağır basıyor. Çıkar da aynı zamanda iktidara gelecek insanların kullandığı bir şey. Herkes iktidar talebinde bulunanlara bu iktidar benim çıkarımı karşılar mı gözüyle bakıyor.

Fransa’da ve İngiltere’de ise halkın korkularıyla oynamak var. Mesela İngiltere’deki seçimde ne oldu? Müthiş bir ekonomik krizden dolayı göçmenlere karşı bir korku doğdu halkta. Bu göçmen korkusu seçimlerden önce en fazla üzerinde konuşulan konuydu ve her parti bu konuda ne kadar sert olduğunu anlatmak zorunda hissediyordu.. Seçimlerden hemen sonra ise iş dünyası İngiltere ekonomisinin göçmene ihtiyacı olduğunu söylüyor. Oysa iş dünyası, seçimler öncesinde hiç sesini çıkarmadı, politikacılara göçmenlere ihtiyacımız var demedi.. Şu anda aslında İngiltere’nin kalifiye göçmen işçiye ihtiyacı olduğu, o göçmenler olmadan İngiliz ekonomisinin gelişemeyeceği herkes tarafından kabul ediliyor. Seçmenlerden hiçbir ses çıkmıyor bu konuda.

Türkiye’yle karşılaştırdığımızda seçim sürecinde insanları maddi olarak iyi duruma getirme vaadi karşımıza çıkıyor – yani çıkar üstünden bir alışveriş öneriliyor. Avrupa’da ise korku yaratarak ya da var olan korkuları kullanarak iktidara gelme biçimi var. Tam bu noktada da bilgi konusuna geliyoruz. Yani bütün bu seçimler yapılırken bilgi ne kadar rol oynuyor? Çıkar nedir ?

Enis Batur: Gerçi o, bilgi mi, bilinç mi ? Çünkü çoban örneğine değindiğin için araya girmek istedim. Budala manken kızımızın bilgiyi mi kastettiğini bilmiyoruz mesela. Ama dediğim gibi, başka bir varyasyonda bilinç meselesinden söz edebiliriz. Bilinç sahibi olması için bir insanın ille de çok bilgili olması gerekmiyor.

İsmail Ertürk: İşte o zaman Marksist geleneğe gelmemiz lazım –bir de Habermas’a galiba. Çünkü Habermas’ın kuramının büyük bir kısmı aynı derecede bilgili olmayan insanların bulunduğu bir yerde demokrasinin zaten olamayacağı tezine dayanıyor. Felsefi anlamda zaten bilginin eşit dağıtılmadığı, aynı dili konuşamayan toplumlarda demokrasi nasıl gerçekleşir ?

Kapitalizmde giderek karmaşıklaşan bir toplum haline geldi. Ekonominin yönetimi, enerjinin nasıl sağlanacağı gibi sorunlarla uğraşılıyor mesela. İşin seçenler ile seçilenlerin aynı düzeyde bilgiye sahip olmamaları ve araya uzmanların girmesiyle karmaşıklaşan bir yanı var.

Bunu biz Türkiye’de Özal dönemiyle yaşadık. Özal dedi ki: Ekonomik paketimizin alternatifi yok –bunu Thatcher da söyledi. Bunu enerji meselesine taşıyıp bugünkü hükümete bakalım, ne diyor? Eğer biz iktidar olamazsak, koalisyon olursa yabancı yatırımcının güveni sarsılır diyor. Bunu ekonomik bilgi olarak TÜSİAD’a söylüyor –halka da söylüyor. Şimdi işadamı olarak korkuyorsun. Diyorsun ki, bu adam başa gelmezse, yine koalisyona girersek, Türkiye ekonomisi batar. Şimdi bu doğru bilgi mi ?

Oruç Aruoba: İşin içine bilginin girdiği noktada seçimimi yaparken neye göre oy veriyorum, ona bakmak lazım. Türkçede seçimin iki anlamı var: Siz üçünüz varsınız, ben üçünüzden birini seçiyorum. Peki ama siz üçünüz nereden geldiniz oraya? Sizi kim seçti, seçilecekler olarak? Bir bu yanı var işin. Ondan öte, evet ya da hayır demek. İşte bu toplum en son, Anayasa değişikliği oylamasında evethayır dedi. Bütün oy verecekler Resmi Gazete’nin ilgili nüshasını buldular, ondan sonra 26 maddeyi dikkatle incelediler, sonra da galiba ben evet diyeceğim dediler ve evet dediler. Galiba ben hayır diyeceğim dediler ve hayır dediler –bilgiye dayanarak. Böyle bir şey oldu mu? Gazetecilerin büyük çoğunluğu okumamıştı, değişecek maddeleri.

Enis Batur: Hukukçularımız anlaşamıyorlar.

Oruç Aruoba: Anlaşıp anlaşamamak bir kenara okumamışlardı, o belli oluyordu. Yani 26 maddelik, bir mühürle karar verilecek şeyi okumamışlardı; bilgiyi nerede arıyorsun!

İsmail Ertürk: Bu çok ciddi bir problem. O zaman demek ki çobanlık bitmiyor hiç.

Soli Özel: O meşhur haritaya baktığın zaman şunu görüyorsun: Niye mesela MHP Orta Anadolu’da yok oldu? AKP’nin, en son Süleymancıların katıldığı büyük bir Sünni koalisyonu kurduğundan bahsediliyor. O zaman Enis Batur’un söylediğine geliyoruz. İki taraf da kolektif olarak oy Cemaat bağlantısı olabilir, şeyh bağlantısı olabilir, şu olur, bu olur… Aleviler de genelde kitlesel olarak CHP’ye oy verdiler. Buna karşılık, o yüzden bana mesela kıyılar çok enterasan geliyor. Balıkesir, Uşak, Manisa, Denizli, Aydın. Buralarda niye MHP zeminde kaybetmiş görünmüyor. Demek ki kolektif oy verilen yerlerde Adalet ve Kalkınma Partisi başka bir koalisyon kurmayı şu veya bu şekilde becerdi; o zaman MHP’nin önünü kesti. Buna karşılık, İç Ege’nin nispeten daha bireyselleşmiş yerlerinde bunu beceremediler. Manisa’da küçük bir farkla kaybetmiş olsalar da Bülent Arınç’ın yeri, fakat aynı zamanda da bir sanayi bölgesi.

İsmail Ertürk: Orada yine bilgi, medya, teknolojiye dönmek istiyorum; biraz eleştirel olmakta yarar var galiba. Türkiye’de o tartışma bence çok basitleştirilmiş bir biçimde yürütülüyor. İçe baktığımız zaman içte % 46 hayır demiş ama öyle bir imaj doğuyor ki, sanki % 100’ü evet demiş gibi. Ayrıca, kıyı şeridinin % 100’ü de hayır demedi.

Soli Özel: Ama işte, hâkim olan bir iklim var.

İsmail Ertürk: Öyle tabii ama Türkiye gibi sorunları bir hayli karmaşık olan bir ülkede olayı siyah ve beyaza indirgemek demokrasinin azınlıkların haklarını koruma işlevini yok saymak demektir.

Enis Batur: Şuradan bir çıkış noktası bulabilir miyiz? Dünya üzerinde x sayıda bir ülke var. Bunların ezici çoğunluğu bugün, adına demokrasi denilen rejimlerle yönetiliyor. Bir kısmında demokrasinin pek izini görmemekle birlikte, şu ya da bu biçimde, seçimler yapılıyor. İktidarın, yöneticilerin seçimle belirlendiği ülkelerde tam demokrasi olmadığını görüyoruz. Örneğin Rusya’da demokrasi var dememiz biraz güç. Ya da ona demokrasi diyorsak, az çok daha demokratik yönetimlere ne diyeceğiz? Ne bileyim, mesela İran’da işte seçim yapılıyor. Ona demokrasi diyemeyeceğimize göre, demek ki seçim demokrasinin tek ölçütü değil. Fransa örneğini verdik, Sarkozy’i seçtiler, bütün her yerde olduğu gibi seçmen pragmatiktir, dolayısıyla o da duruma baktı. Ben de Fransız vatandaşı olsam ben de Sarkozy’e oy verebilirdim. Türkiye’de yurttaşlık bilincine sahip biri olmasam, pragmatik olarak Tayyip Erdoğan’a oy verebilirdim. Çünkü baktığım zaman Tayyip Erdoğan ve ekibinin daha işbilir olduğunu ve ona yakın bir işbilirlikte başka bir siyasi oluşumun iktidara talip olmadığını görüyorum. Ama meselenin bu olmaması gerekiyor, buraya inmemesi gerekiyor. Buraya ‘indiriliyor’, buraya getiriliyor. Onun için Türkiye’dekine örneğin demokrasi diyemeyiz diye düşünüyorum ben. Bu bir demokrasidir. Yani burada oy veriliyor, özgür düşünceler ifade ediliyor, siyasal oluşumların maşallah hepsine izin var, komünist partisi de var Türkiye’de, ırkçı sayılabilecek partiler de var, Kürt partisi de var, ne istersen iyi kötü kurabiliyorsun –görünüşte. Ama her şeyiyle sakat bir sistem haline getirilmişse bu düzen, bir oyun oynanıyor demektir, ki bu kötü bir oyun. Berbat yorumlanan bir Shakespeare oyununu seyretmekteyiz. Çevirisi yanlış yapılmış, yönetmen metni anlayamamış, oyuncular rollerini karıştırıyorlar ve karşımızdaki şeyi de Shakespeare diye seyrediyoruz. İşte burada bir sorun var.

İsmail Ertürk: Burada galiba demokrasinin kurumları da önemli sanıyorum. Birinden, meclisten bahsettik. Bir de Soli sen sözünü etmiştin, Amerika’da bu güçler ayrımından dolayı medya var işin bir yanında, aydınlar, üniversite, bu sivil toplum dediğimiz kesimler var. Demek ki demokrasi sadece mecliste biten bir şey değil. Medya gibi, sivil toplum gibi, demokrasiyi koruması beklenen örgütlerde büyük problemler var Türkiye’de. Onları tartışmak gerek. demokrasi çıkmazda mı?

Soli Özel: Bu bağlamda yine Amerika’ya dönecek olursak, ilginçtir, mesela daha önce Amerika’da kamuoyunu etkileme gücü olan kiliseler 20. yüzyılda Amerika’daki demokratikleşme mücadelesine çok olumlu katkılar yapmışlardır. Çünkü bir noktadan sonra liberalleşiyorlar. Bu pedofili yanını bir tarafa bırakıyorum ama Katolik Kilisesi, Amerika’nın Nikaragua’daki iç savaşa müdahil olması sırasında çok doğru yerde mesela pozisyon aldı. Fakat şimdi bunlar Kuzeydoğu Amerika’nın seçkinlerinin kiliseleriydi. Ancak şimdilerde bir kere Amerika demografik olarak güneye kayıyor, diğer yandan da eski seçkinlerin hükmü, kurumlarıyla birlikte azalıyor. Ortaya yepyeni kurumlarla temsil edilen ve seçkin diye adlandırılamayacak belki birileri çıkıyor. Yani yerleşik demokrasilerde o demokrasilerin sınırlarını belirleyen yapılar, belki senin bahsettiğin kapitalizmdeki büyük dönüşüme koşut olarak, hem maddi, hem manevi çok ciddi bir güç erozyonuna uğruyorlar.

Türkiye’de de benzer bir şey oldu, hatta misliyle oldu. Ama bütün dünya böyle, çünkü altüst olan bir dünya var. Bana göre en büyük istatistik, 2006 yılından bu yana dünyadaki nüfusun yarısından fazlasının artık, şehirlerde yaşıyor olmasıdır. Bunun yarattığı demografik, ekonomik ve siyasi değişiklik bizim hafsalamızın kolay alacağı bir şey değil. Bir de yerleşik seçkinleri dinlemek için bir neden de yok artık. Bunları mobilize edenler de kalktı. Bizim, Türkiye’de AKP’yle yaşadığımız şeyle Tayland’da yaşanan arasında benzerlik var; Hollanda’da ya da orada burada birtakım partilerin ortaya çıkması ve işçi sınıfının zemin kaybetmesi, bunların aniden komünistlikten faşistliğe, ırkçılığa kaymalarına yol açtı. Ama bu, her yerde böyle.

Burada dünyadaki altüst oluşun bir sonucunu da görüyoruz. Amerika’ya bir bakıyorsun, adamlar 2000’de seçmiyorlar birini aslında. Yargı demokratik süreci iğfal ederek seçiyor. Bu adam 2004’te yeniden seçiliyor. 2006’da, 2008’de seçmen bir harmanlıyor ortalığı, Demokratlara Kongre’yi veriyor. İki yıl geçiyor aradan, Demokratların elinden 60 sandalyeyi alıyor.

Dolayısıyla demokrasi dediğin şey biraz kural ve sınırların belli olduğu, düşünce kalıplarının iyi kötü herkes tarafından kabul edildiği, ortak paydaların tanımlanabildiği yerlerde normal işleyebiliyor. Bugünkü gibi, çok büyük ve çok köklü bir değişim sürecinde o kurumlar darmadağın olunca ortada ne hukuk kalıyor, ne bir şey kalıyor. O zaman da demokrasi herkesin, tuttuğu tarafıyla tanımladığı bir şey haline geliyor.

İsmail Ertürk: Mademki kapitalizmle ilişkilendirmek istiyoruz yine, İkinci Dünya Savaşı’na gidelim. İkinci Dünya Savaşı, sonrasında ne Avrupa’da, ne Amerika’da diktatörlük yaratmadı.

Soli Özel: Ama zaten diktatörlüklere karşı yapılan bir savaştı, ideolojik söylemi oydu. Amerikalılar Marshall Yardımı’nı boşuna yapmadılar; diktatörlük olmasın Avrupa’da diye yaptılar.

Enis Batur: Buna rağmen Salazar ve Franco da ayakta kaldılar.

İsmail Ertürk: Şunu söylemeye çalışıyorum: Irak’ta diktatörlüğün önüne geçmeye çalışmadı. Oysa İkinci Dünya Savaşı’nın ardından Almanya’da ya da İtalya’da bunu daha daha kolay yapardı Amerika, Mussolini’den sonra.

Enis Batur: Ama mesela De Gaulle’e çok tepki verdi. Yani bir yandan da yarı tiranesk bir anlayışı uzun süre korumak istediler. Bunun da nedeni gene paradoksal olarak daha önceki faşizm tehlikesine karşı kontr-tirana sığınmak olabilir. Çünkü De Gaulle onların gözünde, simge olarak faşizmi ve istila gücünü Fransa’da yok eden adamdı. Ama sonuçta demokratik bir önder olduğunu söylemek çok zor De Gaulle’ün. Ayrılışına kadar da o katı tutumunu sürdürdü.

İsmail Ertürk: Gene o zaman, Amerika, Avrupa’daki halkın seçimlerinden çok kendisine ne uyacaksa onun yerleşmesine çalıştı denebilir. Almanya’yı federal hale getirmesinin bir nedeni de bana karşı yeniden Hitler gibi bir diktatör çıkartmasın düşüncesiydi. Japonya’da da aynı şeyi yaptı, komünist partiyi yok etmedi. O zaman, demek ki küresel düzende, kendi çıkarına uygun ne ise seçmenlere sormadan bir sistem yerleştiriliyor.

Oruç Aruoba: Tamam bunu zaten yapıyor da orada iki tane iç içe girmiş süreç var. Bir tanesi, en başta söylediğim gibi, halkları demokrasiyle kendi başına bırakırsan işte gidip Hitler’i seçebilirler gibi bir bilinç oluştu, dolayısıyla ulus devletin, insanların yönetimini –insanların diyorum artık, çünkü toplum tek bir toplum, tek bir devlet haline geldiği zaman işin cılkı çıkıyor. O yüzden, bu ulus devletten biz yavaş yavaş vazgeçelim eğilimi başladı; bu Oruç Aruoba da Avrupa Birliği düşüncesine yol açtı.

Buna bağlı olarak da kapitalizmi tek bir devletin sınırları içinde bilmemne yaparsan işte o da silah sanayii yapıp savaş çıkartır. O zaman kapitalizmi de tek toplumla sınırlı tutmayalım, toplumlararası bir hale getirelim dendi –ki bu da işte globalleşmenin başlangıcı zaten.

Enis Batur: Buna rağmen ama Avrupa’nın bu konuda, İkinci Dünya Savaşı sonrasında, yaklaşık 75 yıldır demokrasi bağlamında gösterdiği önemli bir atılım var. O da: Doğru bir yelpazeye yönelmeyi bildi. Tamam, bu adamları bırakırsan Hitler’i seçerler düşüncesi doğru olabilir ama, aynı endişe bunlar komünistleri de seçebilir bazında olmasına rağmen sonuçta, Avrupa komünizmi gibi yumuşak bir komünizm anlayışı çıktı; sosyalist partiler iktidara gelebildi, parlak işler yaptılar, hâlâ birçok önemli düşünsel kayıplarına rağmen alternatif konumlarını en azından yerel yönetimlerde falan sürdürüyorlar, çünkü bireyselleşebilmiş yurttaşlık tanımını hâlâ önemseyen insanlardan oluşan bir topluluklar pragmatizmlerini başka türlü, daha akıllıca yürütüyorlar.

Örneğin Fransa’yı biraz tanıdığım için görüyorum. Adam orada, Sarkozy’i bir tek nedenle seçti: Satın alma gücünü arttırsın. Peki bu adamı seçtiler. Hemen sonraki yerel yönetimlerde niye neredeyse ezici bir biçimde sosyalistleri seçtiler ?

Çünkü adamlar bir yandan da sosyalistlerin yerel yönetimlerde çok uzun süredir onların çıkarına çalıştıklarını ve başarıya ulaştıklarını gördü. Bir sürü sosyal devlet hizmetini sosyalistler yerel yönetimlerde açıkçası çok başarıyla yapıyorlar. Onun için adamlar gayet pragmatik bir biçimde, kafalarını çalıştırarak genel seçimlerde liberallere oy veriyorlar, yerel seçimlerde sosyalistlere veriyorlar. Bir de arada kullandıkları çok önemli jokerler var. Bu jokerleri Avrupa çıkarıyor, Amerika çıkartamıyor, biz de çıkartamıyoruz.

Örneğin Yeşiller. Çok önemli bir rol oynuyorlar şu anda. Ne onlardanlar, ne bunlardanlar ama iktidarın oluşmasında büyük payları var. Onların oyları olmaksızın iktidar olunamaya da bilir durumunu yaratabildiler; ayrıca, alternatif konumları da var. Birçok insan liberallere de, sosyalistlere de oy vermek istemiyor ve bunlarda alternatif bir ışık gördüğünden gönül rahatlığıyla onlara oyunu veriyor ve sübap gibi, varlıklarını sürdürmelerini sağlıyor.

Şimdi Amerika’da böyle bir hareketi çomak gibi sistemin işleyişinin arasına sokamazsın. Onu Cumhuriyetçiler de, Demokratlar da kendileri içselleştirirler ama üçüncü bir seçenek haline getirmezler.

Türkiye’de de bunu yapamıyorsun. Çünkü Türkiye’de bize ne empoze edilmeye çalışılıyor? Aman ha, koalisyonlar çok korkunç şeylerdir. Dolayısıyla iki parti etrafında öbeklensin, şu ayak bağı olan üçüncü partiyi de bir halledebilirsek meselemiz kalmayacak, muhalefet partimiz belli olacak; iktidar partimiz tek olacak ve sürekli olarak tek parti döneminin başka türlü dosya 50 bir versiyonunun yaratıldığını zaten görüyoruz. Türkiye’de bana sorarsanız son 8 yıldır yaşanan şey, iktidarın el değiştirmesinden ibarettir. Kılık değiştirmeyle, demokratikleşmeyle hiçbir ilgisi yok.

Oruç Aruoba: Senin geldiğin noktadan yine Avrupa Birliği’ne dönersek, Avrupa’nın bunu becerebilmesinin, Amerika ve Türkiye’ninse bunu hiç beceremeyecek olmasının açık olmasının nedeni, zaten ulusal devletler en yüksek noktalarına ulaştıkları zaman İkinci Dünya Savaşı’nda, ortak tek bir Avrupa zaten vardı – kültür alanında vardı. Siyasal olarak biz ne yaptık böyle, diyebilecek bir kültür vardı.

Enis Batur: Daha 1920’lerde aman ha, n’oluyor diyenler var.

Oruç Aruoba: Ben buraya Kant’tan bir laf getirdim: ‘Pluralitas Mundorum, aber unitas universi.’ - ‘Dünyaların çokluğu ama evrenin birliği’

Bu düşünce vardı zaten, çünkü Kant diye bir adam vardı. O yüzden, Avrupa Birliği düşüncesi gökten zembille inmedi.

İsmail Ertürk: Orada bence yeni bir açılıma gidiyoruz. Bu, Amerika’nın İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra Avrupa’yla ilgili olan projesinde Avrupa Birliği çerçevesinde küreselleşme açısından genelde şöyle bir yaklaşım vardı: eğer Türkiye, Avrupa Birliği’ne daha yakın olursa , Avrupa Birliği, demokrasi geleneği daha fazla olan bir kültür olduğundan Türkiye’nin de daha demokratik olacağı beklentisi vardı. Öte yandan, son dönemde Amerika’nın, çıkarları için Türkiye’yi kullandığı, bu yüzden de demokrasiye ihtiyaç olduğu söylenebilir. Çünkü demokratik ve ılımlı İslam modeline uygun bir ülke gerekliydi. O yüzden, küreselleşmenin Türkiye’ye etkisi daha karmaşıklaşmış bir görünüm sergiliyor. O genel çerçevede Türkiye’deki demokrasi tartışmasını da daha çetrefi l hale getiriyor. Ama bu bağlamda da Avrupa’nın da artık, Türkiye’ye çok fazla demokratik baskı koyduğunu sanmıyorum, çünkü şu anda Avrupa’nın iktisadi krizde olması, hatta kendi Avrupa Birliği’ndeki sorunlarını çözmek için anti-demokratik davranması durumu var.

Mesela Yunanistan’ın bütçe açığı var. Bu açığı Alman vatandaşı niye karşılasın tartışması çerçevesinde Avrupa Merkez Bankası başkanı, bütçe açığını kapatamayan ülkeler, siyasi haklarını kaybetsinler dedi. Şimdi bu, Yunan seçmene, İrlandalı seçmene danışmadan bir teknokratın yaptığı açıklama. Kimse de bu açıkama demokratik değildir demedi. Ve iki hafta önceki toplantıda Merkel’le Sarkozy bir araya gelerek bu fi kri dikte etmeye çalıştılar, geri kalan Avrupa Birliği ülkelerine. Bu, ciddi bir demokrasi problemi ve Türkiye’ye de yansıyor.

Oruç Aruoba: Bir şey ekleyebilir miyim? Aslında şuna çok dikkat etmek lazım. O bürokrat denilen tipler nasıl oraya geliyorlar? O mekanizmalar çok önemli. Bana öyle geliyor ki, muhtemelen Amerika’da Obama’nın başkanlık adayı olmasına benzer bir süreçten geçip oraya geliyorlar. Onun mesela Avrupa meclisiyle nasıl ilişkileri var ?

İsmail Ertürk: Orada mekanizmalar farklı. Parlamento var, İngilizler Avrupa Parlamentosu’na gidecek İngilizi halk seçiyor. Ama Avrupa Birliği komiserlerini yine seçkinler, parlamenterler seçiyor. Merkez Bankası başkanlarının konumları çok daha farklı. Uygulamada, Avrupa Birliği’ndeki büyük ülkelerin arasındaki pazarlık sonucu atanıyor.

Oruç Aruoba: Demin Enis’in söylediği, seçim sandığından çıkan anti-demokratik durumlara çözüm bulmaya çalışıyorlar. Seçim sandığına gittiğin zaman ne olacağı belli. O yüzden, başka türden bir demokrasi işletmeye çalışıyorlar.

Soli Özel: Ama seçim sandığına gittiğiniz zaman ne olacağı her zaman belli değil. Amerika iki yıl önce seçim sandığına gidip kendi başlangıç günahı olan ırkçılık ve köleliği temizleyecek bir adım attı, politik olarak.

Oruç Aruoba: Ama bir tek sandıkla halletmedi onu. Bir sürü mekanizma var orada. Obama’nın seçilmiş olması nasıl bir mucizedir düşünsene.

Soli Özel: Mucize değil Obama’nın seçilmesi. Obama’nın seçilmesi, Amerika’nın kuruluş günlerine kadar geri götürülebilecek olan bir mücadelenin, belli koşulların bir araya gelmesi, belli örgütlenmelerin gerçekleştirilebilmesiyle olmuş bir şeydir. Ve adamın biyografisinin de bunları kristalize ettiği söylenebilir. Bir şekilde Amerika Birleşik Devletleri onun şahsında kendi ruhunu temizliyor. Bu hiç yabana atılır bir şey değil. Ama iki yıl içerisinde aynı Amerika, inanılmayacak insanların seçildiği ve 60 sandalyenin görülmemiş bir şekilde yer değiştirmesine neden oldu. Bu, rölativite. Oradan şuna gelmek istiyorum: Az önce dedi ki Enis, Türkiye’de iktidar el değiştiriyor. Doğru. Şimdi, devrimin en basit tanımı şudur: Siyasal iktidarın sosyal tabanının değişmesi. Dolayısıyla ben şu anda Türkiye’de olana ağır çekim devrim diyorum. Metaforu çok uzatmamak gerekir ama bu metaforu kullanacaksam da bütün devrimlerde mutlaka otokratik bir dönem, yeni ufuk tesisi vardır.

Bütün dünya hallaçpamuğu gibi atılırken asıl dert olan, demokrasiden çok demokrasinin liberal ve hukuk üstünlüğüne dayalı versiyonu oluyor.

11 Eylül’ü kullanarak mesela kazanılmış hakları yok edebilecek, insanların hukuk sistemi tarafından korunmasını sağlayabilecek, geçtiğimiz 50-60 yıl içinde el değmemiş ne kadar kazanım varsa onları iğdiş etmek üzere buldozer gibi yola çıkıyor. Amerika bu! Kurumların en güçlü olduğu yer güya. Her yerde ya biz bu sorunlarla başa çıkamayacağız deyip Platoncu ya da Hobbesçu bir arayışı getiriyor. Bu arayış var dünyada.

Demokrasi kavramı, insanların daha eşit olmaları gerektiği düşüncesi, eğitimle birlikte yaygınlık kazandı artık. Alt sınıflarda da kimse bulunduğu konumdan memnun değil. İnsanlar herkes kadar hak sahibi olmak istiyor. O anlamda demokrasi talebi yükseliyor. Bunu bastırman da mümkün değil bugünün dünyasında. Ama bu demokrasi talebi ister istemez yerleşik kurumları sarsacak bir şekilde oluyor ve yerleşik kurumlar da hukuk sistemi içerisinde bu demokrasi arayışını idare edebilecek mi, edemeyecek mi, sorun oradan kaynaklanıyor. Çünkü iktidara gelen, bugüne kadar biz ezildik, bundan sonra biraz da biz ezeceğiz tavrına giriyor. O zaman da tabii bütün kurumları darmadağın etmekte bir sakınca görmüyor. Şimdi, bana göre çok önemli bir laf atıldı ortaya: Diyanet İşleri Bakanı protokolde üçüncü sırada olsun... Bu fiilen şeyhülislam makamının bence tesisi anlamına gelecektir. O zaman, Türkiye Cumhuriyeti’nin temel çerçevesini farklılaştırmayı önermiş oluyorlar. Bunu öneremezler diyecek değilim, ama neyin önerildiğini doğru anlamak gerekiyor. Tamam bugüne kadarki laiklik tanımı matah bir tanım değildi belki ama, bundan sonrakinin daha matah olacağına da bizi inandıracak bir gelişme de ortada yok. Biz bunu hangi mekanizmalarla yapacağımızı kestiremediğimizi için derin bir kriz yaşıyoruz. O zaman çoğulculuğun korunması meselesi çok daha ciddi bir boyut kazanıyor. Çünkü hukuk sistemi zaten geçmişteki sistemde de bireyin hakkını korumaya filan odaklı değildi.

İsmail Ertürk: Paradoks da burada: Bunların demokrasi adına yapılıyor olması ve bazı kesimlerin demokrasi adına bunları destekliyor olması tuhaf değil mi?

Enis Batur: Medyaya buradan belki yaklaşabiliriz. Geçen yıl yabancı bir ünlü oyuncu bir anekdot anlattı televizyonda. İkinci Dünya Savaşı’nda geçen bir filmde oynuyor adam. Savaş sahneleri olduğundan filmde bol miktarda figüran kullanılacak. Yüzlerce figüran Alman askeri üniforması giyecek, yüzlerce figüran da direnişçi kılığına girecek. Oynayacakları sahneler 5-6 günlük bir çekim gerektiriyor. Dolayısıyla, kalabalık bir set düzeni. Bu insanlar geliyorlar. Fiziksel özelliklerine bakıp daha sarışın, mavi gözlü gibi olanları Alman askeri, ötekileri direnişçi yapıyorlar; kılık kıyafetlerini dağıtıyorlar ve işte, o büyük, kalabalık sahnelerde rollerini oynayacaklar. Çekimler başlıyor. Mola verildiği zaman Alman askerleri çay içmeye birlikte gidiyormuş, direnişçiler birlikte.

Bu rol dağılımı meselesi bana Türkiye’de son birkaç yıldır özellikle abartılı boyut alan medya ortamımızdaki durumu çağrıştırdı. Yani benim gördüğüm kadarıyla. Türkiye’de kanaat önderi diye tanımlanmaya başlayan bin küsur köşe yazarının önemli bir kısmı aynı zamanda televizyon programlarında yer alıyor. Bazıları statik programlar yapıyorlar bazıları da kanaldan kanala dolaşıyorlar. Haftada en az üç beş kanalda bunları görüyoruz. Ve benim görebildiğim kadarıyla Alman askerleriyle direnişçiler durumundalar bunlar. Türkiye’nin düşünce dünyasının buna kilitlendiği bir durum yaşıyoruz biz.

Şerif Mardin bir kere televizyona çıkıyor, bir konuşma yapıyor, iki sene onun getirdiği bir iki kavram etrafında kilitleniyor insanlar. İşte, mahalle baskısı dedi örneğin, iki sene, üç sene boyunca herhalde on milyon kez basılı ve sözlü medyada bu kavram geçti, üstüne konuşuldu vs.

Oruç Aruoba: Bir de çok ilginç linguistik gelişimler oluyor. Mesela şimdi ‘Bilmemne noktasında...’ çıktı. ‘Bu konuda’ demek istiyor aslında. Bir zamanlar Kenan Evren’den dolayı ‘lazım’ daki genitif düşmüştü. Cümlenin ucunu kaçırıp Ahmet’in yapması lazım diyemiyordu, Ahmet yapması lazım diyordu. Şimdi herkes öyle diyor.

Enis Batur: Şimdi sonuçta, bu beni şu bakımdan çok endişelendiren bir tablo: Ülkenin düşünsel platformları hırpalandı –örneğin üniversite perişan edildi; 30 yıl içinde başına gelmedik şey kalmadı.

Oruç Aruoba: YÖK edildi.

Enis Batur: Evet, YÖK edildi. Yani yok edilseydi belki bu kadar kötü olmayacaktı. Özerk kuruluşlar, kurumlar papağanlaştırıldı. Derinlemesine birtakım şeylerin konuşulmasını, tartışılmasını olanaksızlaştıran bir seyir düzeni yaratıldı ve bu ülkenin vatandaşları Fenerbahçe- Galatasaray maçı seyreder gibi, düşünce karşıtlıklarını seyrediyorlar. Ve nasıl gerçek bir Fenerbahçeli, Galatasaray düşmanıysa; gerçek bir Galatasaraylı, Fenerbahçe düşmanıysa burada da bu tablo oluştu ve bu tablodan düşünsel planda herhangi bir verim çıkması beklenmiyor ve istenmiyor zaten.

Ve çok ilginç bir şey: Bizim bundan 10-15 yıl önce hem dünyada, hem Türkiye’de alıştığımız bir başka tablo vardı: Örneğin genel seçimler öncesinde liderler bir masanın etrafında bir araya gelir, kıran kırana tartışır, kendi görüşlerini savunur, karşısındakinin görüşlerini çürütmeye çalışır, bizler de hakem konumunda, yarın öbür gün sandığa gideceğimiz zaman hangisine oy vereceğimizi anlamak için bunları takip ederdik. Düşünce adamları ya da basın mensupları da keza birbirlerine benzemeyen insanlardı. Ara sıra sapıtsalar bile –Doğu Perinçek’in programda yumruk attığını hatırlıyorum mesela. Tabi oraya gelinmesini savunuyor değilim ama farklı görüşlere sahip adamlar bir araya gelip kıran kırana gene konuşurlardı.

Şimdi bu da bitti. Alman askerleri bir ekranda, direnişçiler öbür ekranda papağan gibi aynı şeyi tekrarlayarak ve birbirlerini onaylayarak, yalnızca onaylayarak konuşuyorlar; artık, tartışıyorlar diyemiyorum. Böyle bir tablo.

Oruç Aruoba: Program yöneticileri de bunu bildikleri için sağ tarafta ikisini koyuyorlar, onlar aynı görüşte, sol tarafa ikisini koyuyorlar, onlar da birbirleriyle aynı görüşte. Böyle karşılıklı konuşmaya başlıyorlar.

Enis Batur: Onu yapıyorlarsa ki onu da az yapıyorlar çünkü iki tarafa da aynı görüşün adamları oturmaya başladı artık. Bu şartlar altında bu ülkedeki temel sorunların çözülmesi mümkün değil. Yani dikte edilen bir program var sanki ve bu programın dışına çıkılmasından endişe duyulduğu için derinlemesine konuşmanın, derinlemesine tartışmanın, kavramsal birtakım şeylerin gündeme gelmesinin istenmediği bir ortamda yaşıyoruz. O zaman da demokrasi diye tanımlanan alanın en temel unsurlarının yok olmasının karşısında büyük bir sessizlik çöküyor.

İsmail Ertürk: Bence önemli bir sorun bu, çünkü demokrasiyi tartışan kurumun kendisinin demokratikliği pek çok anlamda büyük bir sorun. Biz sermayeden bahsettik. Mesela Türkiye’de özellikle son referandumda medyadaki kutuplaşmaya baktığımız zaman gazetecilerin pek çoğu geçmişte kendi çalıştıkları gazetelerin başına gelenlerin şimdi başka gazetelerin başına gelmesinden memnun görünüyor.Bir tartışma oluyor, ama yapılan tartışmalar gazeteciler arasındaiç tartışmalar, hesaplaşmalar..

O yüzden, Türkiye’deki seçkinlerin kuramsal donanımı ya da onlara söz veren gazetenin, televizyonun iktidarla ilişkisi, o medya grubuna sahip kişilerin çıkarları tartışılmadan Türkiye’deki genel eğilimin tartışılması zaten ciddi bir problem. Kriz sadece seçen ile seçilen arasında değil, medyada ya da üniversitede gördüğümüz seçkinler arasında da. Krizleri bence donanım eksikliği de derinleştiriyor.

Şimdi, Oruç, Kant’ tan alıntı yaptı. Avrupa’ya ya da Amerika’ya demokrasinin gelişimi açısından baktığımız zaman hep kurucu babalara gidiyorlar, onların metinleri ortaya çıkıyor. Demokrasiyle ilgili düşünmek için ciddi, kuramsal düşünsel metinlere ihtiyaçları var. Türkiye’de ise bütün bu tartışmalar bu tür metinler olmadan ya da bu tür bir ihtiyacı duymadan yürütülüyor. Demokrasi içinde kuram geliştiremeyen, perspektif açamayan bir seçkinler grubu Enis’in dediği gibi, çay içmeye giden askerlere benziyorlar.

Oruç Aruoba: Senin söylediklerini çok iyimser kılacak bir başka şey var. Hepimiz gazetecilik yaptık. Programlardan birisinde muhabirlikten başlamış, ondan sonra köşe yazarı olmuş üç gazeteci tartışıyor, oturdum not ettim. ‘Böyle yapmak lazım’, ‘Böyle yapmak gerekir’ leri yazmaya çalıştım ipin ucunu kaçırdım. Oysa gazeteci haber verir. Gayet tabii her gazetecinin kafasının arkasında bir ideoloji vardır, bir görüş vardır, ülkesinin nereye doğru götürülmesi gerektiği konusunda kanılara sahiptir. Ama bunları söylemez ki gazeteci, haber verir. Bu böyle dedi, şu şöyle dedi; burada şu vardı, şurada şu vardı; başbakan şöyle dedi, muhalefet şöyle tepki verdi.

Enis Batur: Türkiye’nin düşünce hayatını ya Nazlı Ilıcak ya da Ümit Zileli gibi adamların yönetmesi sağlanıyor.

Soli Özel: Ben bu konuda şöyle bir sorun olduğunu düşünüyorum. Biz buraya niye geldik: Demokrasi krizde mi? Bizde ve dünyadaki irili ufaklı pek çok ülkede krizler olduğunu gördük. Burada sıkıntı bence şundan çıktı: Türkiye’de –ben referandum sonucunu da böyle değerlendiriyorum– 60’ta başlatılıp 80’de perçinlenmiş olan yerleşik düzenin yıkılması için çok güçlü bir konsensus vardı –hangi ideolojiden olursan ol. Eksik olan, yıkım işi bittikten sonra neyin yapılacağıydı. ‘Yetmez ama evet’ te de, ‘Yetmediği için hayır’ da da gelecek projesinin ne olabileceği üzerine de bir düşünce vardı. Kimisi daha iyimser davrandı ve ‘Yetmez ama evet’ dedi kimisi de buradan hayırlı bir şey çıkmaz diyerek ‘Yetmediği için hayır’ da karar kıldı. Bence asıl sıkıntı, entelektüel birikimin şu kadar oluşu bu kadar oluşu ya da yönlendirilip yönlendirilememesi değil. Bunun ardından ortaya bir tablo çıktı. Yani yıkım işi bittikten sonra sanki yıkım işi bitmemiş gibi eski tartışmaları yaptığımız için bence asıl sıkıntıyı yaşıyoruz.

Enis Batur: Doğru ama bir de bu yeni duruma göre bir şeyler söyleyecek adamlar konuşturulur mu?

Soli Özel: Konuşmuyorlar da. Hele bu HSYK seçimlerinin ardından çıkan tabloya bakınca konuşması gerekenler, sandığım kadarıyla, artık hiçbir konuda konuşmuyor.

İsmail Ertürk: Bir de şu var: Referandumda 82 Anayasası çok ciddi bir şekilde odak noktası oldu ve ondan zarar görmüş insanlar kullanıldı. Fakat orda yine ben düşünme yanının eksik olduğunu yeniden vurgulayacağım, çünkü evet insanlar zarar gördüler ama ben ODTÜ’de öğrenciydim o yıllarda ve 12 Eylül’den zarar gören o insanlar beni zorla sınıftan çıkartıp mitinge götüren adamlardı. Tabii ki, bu adamların hapse düşmelerinin, zarar görmelerinin haklı olduğunu ileri sürmüyorum. Sadece, kendini bugün 82 Anayasası’nın değişmesi için kavga veren adamların 1979 yılındaki tavrına baktığım zaman hiçbir demokratik yanı yoktu. Şimdi bu tartışılmıyor Türkiye’de.

Oruç Aruoba: Şimdi yalnız, İsmail şunu düşün. 2010 yılında, 82 Anayasası’na oy vermiş kaç kişi oy verdi? 82 Anayasası %92’yle kabul edildi. Onların kaçta kaçı acaba 2010’da evet ya da hayır verdi? Sen masum bir üniversite öğrenicisiydin o zaman ama bu halk Türkiye Cumhuriyet tarihinin en yüksek oyunu verdi şu anda hepimizin lanetlediği anayasaya.

Soli Özel: Ben bu tartışmayı çok anlamlı bulmuyorum gerçi. Türkiye gibi toplumlar riyakâr olabilirler.

İsmail Ertürk: Demek ki o zaman biz evrensel bir ilkeye göre davranmıyoruz. Her şey konjonktürel.

Soli Özel: Ama yapmayın, askeri rejimden kurtulmanın yolu da orada evet’ten de geçiyordu. Ben sıradan vatandaşın kendi içinde rasyonel olmayan bir şekilde hareket ettiğini düşünmüyorum.

İsmail Ertürk: Ama oradaki tartışma bence iyi analiz edilmiyor. Tamam n’oldu, anayasaya evet dedi herkes. Ama ondan sonra ne oldu? Bunlar parti kurdular, kendi adamlarını koydular, kazanamadılar. Özal beklenmeyen bir sonuçtu.

Enis Batur: Aslına bakarsanız benim görüşüm şu: ‘Kenan Evren iyi ki bu müdahaleyi yaptı, bu toz duman biraz fazla olmuştu, o devlet başkanı olsun, ama siyaseti de ona bırakmayalım, bu Turgut Özal yapsın’ diyen bir halk bu, yani öyle bir tarafı var. Şimdi Tayyip Erdoğan’a hayran olan geniş kitle Atatürk düşmanı mı? Büyük çoğunluğu bence değil. Gene aynı pragmatizm içinde ‘Atatürk de iyidir, ona da laf söyletmem ben, ama Tayyip’i de çok seviyorum, ona da oyumu veririm’ diyorlar. Zaten bu aynı insanlar yaşları müsaitse büyük ihtimalle Karaoğlan’a oy vermişlerdir.

İsmail Ertürk: O zaman durum daha da vahim. Oysa köşe yazarlarının ya da üniversitenin bunları araştırması gerekiyor. Halk niye böyle davranıyor? Niye bu seçimleri yapıyor? Ama Türkiye’deki aydınların, seçkinlerin tartışma parametrelerine baktığımız zaman büyük bir çoğunluğunun çok sığ bir dille, indirgemeci bir şekilde konuştuğunu görüyoruz.

Enis Batur: Yalnız, demin Soli’nin konsensus vardı dediği nokta doğru bence. Yani Türkiye’de insanlar sonuç olarak, çok küçük bir kitle sayılmazsa, bu 80 darbesinin getirdiği rejimden kurtulmak istiyor. Ama bu insanların özellikle işte düşünce platformunun yegâne unsuru haline getirilen medyada, şu konsensuste en azından buluşturabilseydik, demokrasimiz konusunda her şey farklı olurdu. Seçim Yasası anti-demokratik deniliyor, herkes bunu söylemiyor mu? Partiler yasası anti-demokratik deniliyor, hepsi bunu söylemiyor mu? Söylüyor. Baraj anti-demokratik değil mi? Neden değiştirilmiyor? Kim engelliyor? Bu konuda bir konsensus sağlayamadıkları için Türkiye’nin medya ortamında bulunanların pek azı dışındakiler müthiş bir sorumluluk altında ezilmeye müstahaklar. Çünkü bunun birçok şeyi değiştireceğini hepimiz biliyoruz. Seçim yasası, partiler yasası, baraj meselesi halledilse Türkiye’de daha çoğulcu bir yelpazeye doğru kayılacak.

Soli Özel: Ve çoğunluk tahakkümüne karşı bir engel koyulmuş olacak.

Enis Batur: Bu kadar basit. Ben bunun için ne Ak Parti yöneticilerini, ne Başbakan’ı ne de Cumhurbaşkanı’nı suçlamıyorum, çünkü onların işine geliyor bu sistem. Ama ötekilerin ne uğruna işlerine geldiğini düşünüyorlar, merak ediyorum. Tamamıyla çıkar ilişkileri, despotik özellikler.

Oruç Aruoba: Ben şuna çok dikkat ettim: 1980’den sonra kurulmuş her parti neredeyse seçime giderken YÖK’ü kaldıracağız diye başlamış, bilaistisna. Hiçbiri elini sürmedi. Bir tek yönetimini değiştirdiler. Zaten niye ortadan kaldırsınlar, üniversite gibi bir baş belasına bulunmuş en iyi çözüm YÖK, Millet Chomsky’ leşmesin, Foucault’ laşmasın falan diye.

Soli Özel: Oradan da bir başka noktaya geliyoruz. Dediğim gibi, bence de Türkiye’de, insanların daha fazla eşitlik ve pastadan daha fazla pay almak isteme anlamında demokrasinin kurallarının ne olacağı noktasında sıkıntılar var.

Enis Batur: Ama pastadan daha fazla pay almak için demokrasiye ihtiyaçları yoktur. Başka bir rejim bu vaadi yaparsa buna yönelebilirler pekâlâ.

Soli Özel: Tamam ama tam olarak öyle olmuyor diğer yandan. Çünkü demokratik yoldan çok daha rahat oluyor, herkes patronajdan bir parça bir şey alabiliyor. Bugün de olanın bu olduğunu sanıyorum. Pasta büyürken normalde bu daha az şiddetle olacak bir şeyken pasta daraldığında şiddetin dozu artıyor. Bir de dediğin gibi burada bir sınıfsal dönüşüm de yaşadığımız için pasta büyürken de şiddet varlığını sürdürüyor.

Enis Batur: İspanya Franco’ya ses çıkartmadığına göre, hatta halen de ses çıkartmıyorlar. Neden? Çünkü İspanyol pastadan ona verilen paydan memnundu. Bu örnek, Türkiye bağlamında çok kötü.

Soli Özel: İspanya’nın geçiş döneminin bir kısmını biliyorum, bana şöyle geliyor. Bazen bir adam kendi raf ömrünün ötesinde yaşıyor ve o raf ömrü bittikten sonra bile insanlar düzen bozulmasın diye onu müsamaha edebiliyorlar. Çok çabuk dağıldı Franco rejimi. Yani İspanyollar, Franco rejimiyle ilişkileri üzerine Ken Loach’un yaptığı filmi yapamamış olabilirler. Fakat Franco öldükten sonra Franco’nun karının altında yeşermiş olan bütün o filizler pat diye çıktı, sosyalisti geldi vs. İki üç tane de demokrasiye inanan adamla birlikte demokrasiye geçişi yapmayı becerebildi. Nedir mesela Türkiye ile Latin Amerika arasındaki büyük fark? Ben Latin Amerika’yı iyi kötü bildiğimi sanıyorum. 82, 83, 84 Arjantin, Uruguay… Bunların hepsinde rejimler değişti ve siyasi liderler, Brezilya dışında, askerlerle hesaplaştılar ve tehditle karşılaştıkları zaman da ilkesel olarak buna sahip çıktılar. Şimdi gelelim 82 Anayasası’na. Kimi düşürdü 82 darbesi? Süleyman Demirel’i düşürdü. Süleyman Demirel darbeden 11, 82 Anayasası’ndan 9 yıl sonra bu memlekete başbakan oldu mu? Yanında SHP var mıydı? Bunlar %50’nin üzerinde oy sahibi değiller miydi? Ne tuttu elini Süleyman Demirel’in Türkiye’deki askeri rejimi değiştirmeye, ki Soğuk Savaş da bitmiş olduğu için Amerika da Türkiye’de otoriter rejim istiyordu diyecek halimiz yok. Tam tersine, Soğuk Savaş bitmiş olduğu için otoriterizmi besleyecek bir ortam da yoktu. Demin İsmail’in söylediği oydu işte. Biz bu demokrasi meselesinin tartışmasını derinlemesine yapıp bunu ilke düzeyinde belirleyemedik. Herkes kendince demokrat da bunun tam ne anlama geldiği kimse tarafından bilinmiyor. O yüzden de belirli yerlerde ne tavır alınacağı kestirilemiyor. Mesela demokratikleşelim diyerek anayasa değişikliklerine oy verenlerden pek çoğu, önemlileri şu baraj insin diye sistemli bir tavır içine girmiyorlar. Burada ne işliyor? Tamamen bu işleri ancak bunlar yapabilir. Hele referandum da bittikten sonra biz bir daha seçime %10 barajıyla gidemeyiz demek gerekiyor. Biz bir daha seçime bu partiler yasasıyla gidemeyiz demek gerekiyor. İşte o noktada bence Türk demokratlarının sınırlarını görüyoruz.

Enis Batur: Bundan da ötesi, ben asker çocuğuyum, biliyorsunuz, niye değiştirmiyorlar işi, ben bunu anlayamıyorum. Hiçbir şey değişmedi. Şamar atıldı, bilmemne yapıldı, ayrı konu. Hiçbir şey özü itibariyle değişmedi. Bugün Harbiye’deki eğitim değişmediği sürece Türkiye’nin değişmeyeceğini biliyoruz biz. Bunu niye değiştirmiyorlar? Bunun sonucunda Türkiye’de iki sene sonra askeri darbe olmaması için bir neden var mı, iyimserlik dışında? Çünkü ben Yalçın Küçük’ün, Sosyalist İktidar’ın 1980 Nisan ayı sayısında, Türkiye’de askerlerin yönetime el koyma ihtimali sıfırdır yazısını hatırlıyorum.

Soli Özel: O, Yalçın Küçük’ün öngörüsüz olmasıyla alakalı bir şeydi. Bugünün koşulları o günün koşullarından en az iki nedenden ötürü farklı: Bir, Türkiye geçmişe göre çok daha şehirli. İki, uluslararası sistemde böyle bir şeyi destekleyebilecek bir ortam yok.
Enis Batur: Türkiye’de ordu siyasete el koysun hiçbir şey olmaz. Avrupa Birliği’yle ya da Amerika’yla çıkarlar nedeniyle ilişkiler değişmez, sadece bunlar böyle adamlar derler.

Soli Özel: Ama bütün darbe öncesi dönemlerde mutlaka bir şiddet patlaması yaşanır. Şu anda Türkiye’nin gidişatında böyle bir şey yok.

Enis Batur: Başka bir şiddet var.

Oruç Aruoba: Kürt-Türk ayrımı var.

Enis Batur: Ancak darbe rejimlerinde görülecek bir durum oluşturuldu. Artık dalga geçer hale geldik. Ticaret Odası Başkanı tutuklanıyor, uzaktan bakan bir vatandaş olarak, nasıra bastı herhalde diye düşünüyorum. Ortadaki durum başka bir şey düşünmeme engel zaten.

Beni demokrasi bağlamında en çok rahatsız eden unsurlardan biri, devlet mekanizmasının yalan söylemesidir. Hannah Arendt’in çok önemli bir kitabı var, Vietnam’da söylenen yalanlardan hareketle yazdığı bir kitap. Aradan 40 yıl geçti. Dünyanın her ülkesinde devletin yalan söylemeye devam ettiğini gördük. Bush’un Amerika’da yaptığı, Blair’in İngiltere’de yaptığı gibi şeyler.

Ama ben memleketime de baktığım zaman devlet gözümün içine baka baka yalan söylüyor. Devlet dediğim zaman da sadece bürokrasiyi, yani hükümetten bağımsız bir aygıtı kastetmiyorum, bunlar Türkiye’de iç içe geçmiş vaziyette. Türkiye’de askerler şu anda yalan söylüyorlar ya da doğruyu söylemiyorlar. Siviller yalan söylüyorlar ya da doğruyu söylemiyorlar. Ben demokratik bir ülkede yaşamak isteyen bir yurttaş olarak bu bertaraf edilmedikçe demokrasinin gerçekleşmeyeceğini düşünüyorum, ne dersiniz?

Soli Özel: Başka açılardan da bence Türkiye’deki demokrasi açısından bir mihenk taşı olan Hrant Dink davasına geliyoruz. Biliyorsunuz, Hrant’ın arkadaşları Dışişleri Bakanlığı, Başbakanlık, İçişleri Bakanlığı, MİT ve Cumhurbaşkanlığı’na, bilgi edinme hakkı çerçevesinde başvuruda bulundular ve hakikaten alay edilir gibi cevaplar aldılar ve oturmak zorunda kaldılar. Ümit Kıvanç da bence son derece başarılı bir basın toplantısı yaptı, ardından yazı yazdı falan. Doğru, çünkü bugünkü demokraside hukuk devleti vb. anlayışlarını doğru dürüst benimseyeceksek o zaman şeffafl ık son derece önemli bir mesele haline geliyor ama bu da Türkiye’ye özgü değil, her yerde bu var. Yani bu dönüşüm döneminde devletlerin son 60 yılda kaybetmiş oldukları alanı yeniden gasp etmek için gösterdikleri büyük bir çaba var. 11 Eylül bunun için mükemmel bir fırsat sundu. Şimdi kameraya yakalanmadan hiçbir yere gidemiyorsun. Bu bir taraftan iyi, bir hırsızlık falan olduğu takdirde yakalıyor. Öte yandan da büyük gözün gözü üstünde.

Şöyle garip bir şey yaşıyoruz. Bir taraftan Orwellian bir dünyada yaşıyoruz, diğer taraftan da Huxleian bir dünyada yaşıyoruz. O yüzden askeri darbe olmaz diyorum. Rusya’ya bakıyorsun, otoriter. Albert Hirschman’ın 'Exit, Voice and Loyalty' diye çok önemli bir kitabı var. Memnun olmadığın durumda üç tane alternatif olduğunu söylüyor: Ya çekip gidersin, ya sesini yükseltirsin yahut da bağlıyım ben bu sisteme, yutacağım mecburen dersin. Artık günümüz dünyasında, gelişmiş yerlerdeki otoriter rejimlerde exit, yani çıkış seçeneği eskisi gibi kapalı olmadığı için otoriter rejimler daha rahat. Suriye’de bile daha rahatlar. Çünkü ekonomik olarak adamların önü açıldı. Türkiye’ye vizesiz seyahat edebiliyor. Şimdi bütün bunlar kapalı bir pencerede, subap olmayan bir ortamdan çok daha farklı.

O bakımdan daha tehlikeli; o bakımdan hem Orwellian, hem Huxleian bir ortamdayız. Tüketim falan oldukça ya da iyi kötü çorba kaynadıkça mesele olmuyor; kurumlar hayli zayıfl amış, devletlerse güvenlik müvenlik diyerek kendi alanlarını korumaya çalışıyorlar. Bütün bunlar vatandaşlık hukukundan yiyor. Her ülkede farklı ölçülerde yiyor ama yiyor. Bizde de bana göre bu şu anda yaşanmakta olan.

Enis Batur: Bütün bunların üstüne karşımıza çıkıp bize halkın iradesinden söz edilmesine enayi gibi bakmaya devam mı edeceğiz?

Oruç Aruoba: Enis’in deminden beri söylediklerine küçük bir dipnot olacak, oy verme kabinindeki insanı gözünüzün önüne getirin. Ne yapıyor o insan? Bir kanı belirtiyor, bir oy belirtiyor, ama bir şey söylemiyor. Orada ‘gizli’ olarak bir şey basıyor. O işlem zaten ikiyüzlü. Demokrasinin temel özelliği olarak düşünülen oyun gizliliğinde zaten ikiyüzlülük var. Ortaya çıkıp vatandaşlar ben şunu istiyorum demiyor. Orada gizli gizli bir yere basıyor. Yalan orada başlıyor zaten.

İsmail Ertürk: Ve şiddet de orada başlıyor aslında. Çünkü oyunu açık açık belli ederse sonra başına bela gelir. Demek ki demokrasi o insanın başına bela gelmesini önleyemiyor.

Oruç Aruoba: Demin söylediğime bir ek: N’apılıyor şimdi: Sen evet mi dedin, hayır mı dedin? Cevap: Sorulmaz bu, ayıp, herkesin oyu kendine. Yani bu genel riyakârlık aynı zamanda olması gereken olarak gösteriliyor.

Soli Özel: Açıkçası, referandumun tetiklemiş olduğu birtakım dinamiklerin hâlâ daha iyimserliği kısmen yaşatıyor olmasının önemli olduğunu düşünüyorum. Çünkü referandum bir defteri kapattı. Yeni deftere ne yapılacağını bilmiyor olsak bile her şeye rağmen tek yazarlı olmayacağını da düşünüyorum, bakalım, onu göreceğiz.

İsmail Ertürk: Belki son noktada seçmek meselesini yeniden düşünmek gerekiyor, çünkü orada seçkinlerin halkın neyi seçeceğini belirlemesi de söz konusu. Sadece halk böyle istedi diye reformlar yapıyorsak, seçkinlerin nasıl davrandığı önemli. Sonuçta, tartışmaya polis’ten başladık. Neydi orada? Bir kişi mi yönetsin, iki kişi mi? Ama orada bir ya da iki kişinin halkın seçimini nasıl etkilediğini, özellikle bugünkü karmaşık toplumlarda, konuşmuyoruz. Demek ki seçkinler ben halkın dediğini yapıyorum dediği zaman kendini o sürecin dışında tarafsız biri olarak sunması ciddi bir demokrasi problemi.

Enis Batur: Zaten halkın oyuna güvenelim mi, güvenmeyelim mi sorusunu şu bağlamda soruyoruz. Bir ara anti-Sovyet fıkralar çok ünlüydü ya, onlardan bir tanesi de şuydu: Stalin döneminde bir mujik, köyde ekinini kaldırmış, satmış, üç beş kuruş para geçmiş eline kalkıp Moskova’ya gidiyor. Biraz alışveriş yapacak, tohum falan alacak, ondan sonra da dönecek. Yolda yürürken büyük bir ilan görüyor: Yeni Ayakkabılarımız Geldi! Adamcağızın ayakkabı almaya niyeti yok ama bir bakıyor perişan durumda ayakkabıları. Hazır diyor cebimde üç beş kuruş var, on-on beş seneliğine şöyle güzel bir ayakkabı alayım. Kapıdan içeri giriyor. İki kapı çıkıyor karşısına. Çizmeler ve normal ayakkabılar. Düşünüyor; almışken çizme alayım diyor; kış zaten sert geçiyor. Giriyor. İki kapı daha çıkıyor. Bağcıklı olanlar, bağcıksız olanlar. Bağcıklı olanlar her zaman daha sağlam olur diyor. Giriyor kapıdan, iki kapı daha çıkıyor karşısına. Kahverengi olanlar, siyah olanlar. Fark etmez aslında ama hadi kahverengini daha çok seviyorum diyor. Tekrar o kapıdan girince kendini sokakta buluyor. Orada da dikili duran bir vatandaş. Bu ayakkabı işi nedir diye soruyor. Boşver abi ayakkabıyı, sistem nasıl ama, diyor. Halk nasıl bir sistemle oy verecek hale getirilmiş durumda sorusu bizim sorunumuz.

Bu fıkra %100 duruma oturuyor. Adam kimi seçiyor? Ne için seçiyor? Bunu seçmeye hakkı var mı? Biz biliyoruz ki, yok. Yani seçmek istediği adamı da seçemiyor. O mekanizmayı aşamayacağı, onun içine bile giremeyeceği bir tuzağın içine hapsedilmiş durumda. Gidip bir yere bir oy atıyor ama seçim yasasıyla, partiler yasasıyla, merkezden atama düzeniyle vs. onun aradığı sonuçlara elvermeyen bir mekanizma yaratılmış durumda. Kıskıvrak yakalanmış bir insanın verdiği oyun anlamı ne? Demokratik açıdan anlamı ne? Yani bizim dayanıp geldiğimiz duvar bu sonuçta. Yoksa adamın oyuna saygısızlık etmek değil. Sistem zaten o kadar şüpheli ki, buradan ne bekleyebilirsin ? Proudhon’un 1849’da ettiği bir laf var: Meclise gelip insanlar oy verdikleri kişilerin ne halde olduklarını, kendilerinde ne kadar soyut bir durumda işlerini yaptıklarını görselerdi, bir daha gidip oy vermezlerdi. Bizdeki durum da bu. Şimdi allahtan canlı yayınlar var. Görüyoruz mecliste ne oluyor, ne bitiyor. İş gelip buraya dayandıysa çok tehlikeli bir şeydir. Ben 60 yaşına kadar enayice demokrasiye inanarak geldim. Öyle sanıyorum ki, bu enayilikten vazgeçeceğim. Bunu böyle bir rest çekme havasında falan değil, ben kimim zaten ama ciddi olarak söylüyorum.

Oruç Aruoba: Senden birkaç yaş büyüğüm, ben epeydir vazgeçtim.

Soli Özel: Söylediğiniz, kavramsal olarak demokrasiye karşı olmak değil, Türkiye’de almış olduğu hale karşı olmak.

Enis Batur: Yalnızca Türkiye değil. Türkiye’deki bir karikatür.

Soli Özel: Tamam ama sonuç olarak bu tespitleri yaptıktan sonra bunlarla birtakım mücadele metotlarını insanlar üretmeye çalışıyorlar. Bakın, ben Kaliforniya’ya çok önem veririm, dünyanın en çılgın, Amerika’nın en garip eyaleti. Orada kadın kendi cebinden 140 milyon dolar para harcadı. Kime karşı? 72 yaşında, o kadar da parası olmayan eski bir eyalet valisine karşı. Kaybetti. Gene benzer şekilde başkası solcu bilinen Barbara Boxer’a karşı çıktı, dayağı yedi. Demokratlar diğer bütün 49 eyaletteki durumlarının tersine hem yerlerini tuttular hem de çok güçlü birtakım rakiplere dayağı atabildiler. Bu neyi gösteriyor? Sonunda birtakım refl eksler devreye giriyor. Benim buradaki bu refl eksler artık işlemiyor mu kaygım hemen herkeste var. Bu yüzden John Kean 800 sayfa kitap yazmış, Demokrasilerin Hayatı ve Ölümü diye. Konusu da bu. Ama demokrasi yine de işte değişim dinamiğini kendi içinde barındırıyor. Yoksa kendini kötü bir teslimiyete bırakıyorsun.

Enis Batur: Yoo. Bu ülkede alıştık. Nasıl olsa demokrasi gene de bir biçimde kendi içinden çözümlerini üretme bakımından en iyi yönetim biçimidir demeye alıştık. Biz artık bunun doğruluğunu tartacak bir yaşa geldik. Koşullar nedeniyle –yalnızca Türkiye’deki değil, dünyadaki de. İki, bu teslim olmak anlamına gelecektir diye bir tavrımız yok. Belki de yerine daha iyi bir seçenek bulmak için düşünmeye başlamanın zamanı geldi.

Bu Mezarda Bir Garip Var  Özlem TANER

Hızlı hızlı giden yolcu
Bu mezarda bir garip var
Bak taşına acı acı
Bu mezarda bir garip var
...
Kurumuş yeşil otları
Toprak olmuş umutları
Gökte mavi bulutları
Bu mezarda bir garip var

İzi bile yok dünyada
Onu aramak beyhuda
Ne gezersin bu ovada
Bu mezarda bir garip var

Gökler yüksek toprak derin
Rüzgar eser serin serin
Senin olsun çiçeklerin
Bu mezarda bir garip var

Etrafı agaç dizili
Vücudu toprak sızılı
Taşı Mahzuni yazılı
Bu mezarda bir garip var

 Özlem Taner Antep’li bir müzik öğretmeni.
Bağlama çalıyor ve etkileyici bir ses rengi ile gırtlak yapısına sahip.
Gaziantep'te doğdu.
İlk, orta ve lise öğrenimini Gaziantep'te tamamladı.
8 yaşında bağlama çalmaya başladı.
Liseden sonra Gaziantep Türk Müziği Devlet Konservatuarına giren sanatçı, konservatuar öğrenimini okul birincisi ve yüksek şeref öğrencisi olarak bitirdi. 17 yaşından itibaren üniversite öğrenciliğinin yanısıra Gaziantep Hacı Bektaş-ı Veli kültür derneğinde ve Gaziantep İl Kültür Müdürlüğü'nde bağlama eğitimi verdi.
Üniversite yıllarında Gaziantep'in Barak yöresine ait
 "alan araştırmaları"
yaptı ve birtakım derleme çalışmalarında bulundu.
Albümde yer alan
"Seher İnende"
bu çalışmalardan biridir.
Mezun olduktan sonra müzik öğretmeni olarak çeşitli İlköğretim okullarında ve liselerde görev yaptı.
 Gaziantep'teki 3 yıllık eğitmenlik döneminden sonra tayinini müzikle ilgili hayallerini gerçekleştirmeyi planladığı İstanbul'a istedi ve Anadolu müziğiyle ilgili çalışmalarını yakından takip ettiği Kalan müziğin kapısını çaldı. Kalan Müzik'le yaptığı
"Türkmen kızı"
 isimli albüm İngiltere'de en çok dinlenen albümler arasına
(top10 listesine)
 girdi.
Ünlü world müzik dergisi FolkRoots'da derginin bir muhabiriyle yaptığı 3 sayfalık bir röpörtaj yayınlandı.
Ayrıca derginin dünya müziklerinden seçmeler yaparak oluşturduğu CD'de "Başına Döndüğüm"isimli parçasına yer verildi.
"Türkmen Kızı" BBC radyosunda en çok dinlenen 5 albüm arasına girdi.